התמלול המלא של ועדת החקירה בנושא התנהגות רשות ני"ע כלפי לווים גדולים, תשובות היו"ר

הסתיימה עבודת ועדת החקירה בנושא התנהגות רשות ני"ע כלפי לווים גדולים, בין היתר נטען להנחת סלב, בעיקר במקרי נוחי דנקנר  ואי.די.בי. את הדיון ניהלו ח"כ דב חנין מהרשימה המשותפת וח"כ איילת ורבין נחמיאס ממפלגת העבודה.  יו"ר הוועדה איתן כבל ממפלגת העבודה. יו"ר רשות ני"ע ענת גוואטה ענתה לשאלותיהם.

<< נושא >> בחינת התנהלות רשות ניירות ערך בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים << נושא >>

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

שלום לכולם, אנחנו שמחים לסיום עבודתה של ועדת החקירה, ואני מדבר על הדיונים הפומביים, להזמין את הגברת ענת גואטה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך. זו הזדמנות שלנו להגיד לך שוב בהצלחה, לא מזמן נכנסת לתפקידך. שני אנשים ינהלו היום את הדיון: חבר הכנסת דב חנין וחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין. ברשותך, אנחנו נאפשר לך פתיח של 10 דקות. אני יודע שלצידך יושבים אופיר אייל, שהוא יועץ בכיר ליושבת-ראש, הוא מנהל המחלקה הבינלאומית, ואמיר וסרמן, היועץ המשפטי לרשות ניירות ערך. גברתי, יש לך 10 דקות, עד 13:50, למצגת או לכל דבר שתרצי להציג. הבמה שלך, גברתי.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

תודה רבה שהזמנתם אותי, תודה רבה על ההזדמנות. אני חושבת שהעבודה שהוועדה הזאת עושה היא חשובה ומשמעותית, אני מברכת על כל התהליכים שעשיתם עד היום. האמת שאתמול הקדשתי כמעט את כל הלילה כדי לראות את הדיונים הקודמים.

 

אני אציג, ברשותכם, שלושה שקפים. אני אעשה את זה בקצרה, גם כדי שאני אציג את פעילות הרשות ואת התפקידים שלה, וגם כדי שאציג את האחריות שלנו במסגרת הפעילות שקורית בשוק החוב. מבחינת גופים מפוקחים –  החוק נתן מנדט לרשות ניירות ערך לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים, זה המנדט הבסיסי שלנו. רשות ניירות ערך מופקדת על שוק החוב הסחיר הציבורי של אותן חברות שבאות ומגייסות אגרות חוב מהציבור. התפקיד של רשות ניירות ערך מתבטא לאורך כל חיי החוב – לפני הגיוס, במהלך הגיוס, בתקופת החוב, במימוש החוב, בתהליכים של חדלות פירעון, מה שנקרא הסדרי חוב.

 

כשתאגיד מבקש לגייס כסף מהציבור הוא צריך לתת גילוי. הטרייד אוף שנעשה בין גופים שבאים לגייס כסף מהציבור לבין משקיעים הוא האלמנט של הגילוי, של ה-disclosure, שבמסגרתו התאגיד מפרסם כל פרט שהוא מהותי למשקיעים כדי לקבל החלטת השקעה באגרות החוב. לאותו תאגיד יש אלטרנטיבה. התאגידים, כידוע, יכולים לגייס חוב בשוק הפרטי או הון, ויכולים לגייס חוב או הון בשוק הציבורי. המחיר שתאגיד נדרש לשלם כדי לגייס מקורות בשוק הציבורי הם לאלמנטים של גילוי ומידע לגבי כל פרט ותג שחשוב למשקיע לגבי ההשקעה באותם ניירות ערך. מכיוון שהתאגיד מספק מידע שהוא היה מעדיף לא לספק אותו כשהוא בא לגייס כסף בשוק הציבורי, באופן טבעי המחיר שבו יגויסו ניירות ערך בשוק הציבורי יהיה נמוך יותר מהמחיר שבו הם יגויסו בשוק הפרטי, אחרת לתאגיד לא תהיה מוטיבציה להגיע לשוק החוב או ההון הציבורי ולגייס שם כסף, השוק הפרטי יהיה עדיף כי הוא קורה מאחורי הקלעים, בלי גילוי, בלי הגנה על משקיעים וכו'. הסיבה שתאגידים והסיבה ששוק החוב הציבורי התפתח ביתר שאת ובצורה מאוד מאוד משמעותית בעשור האחרון, כפי שהצבעתם על זה במפגשים הקודמים שלכם, קרתה גם בגלל תהליכים ורגולציה שאפשרו את המפגש של הכסף הזה עם משקיעים, אבל גם מכיוון שמבחינת התאגיד המחיר שהוא משלם בשוק החוב הציבורי עבור ניירות הערך שהוא מגייס יהיה נמוך בהגדרה מהמחיר שהוא ישלם בשוק החוב או ההון הפרטיים.

 

חשוב לי לציין שהתפקיד של רשות ניירות ערך הוא לא להביע דעה לגבי האיכות או הסיכון של ניירות הערך שמגייסים התאגידים בשוק. יכולים לבוא ניירות ערך לשוק החוב או ההון הציבוריים שהסיכון שלהם יהיה גבוה. התפקיד שלנו הוא לוודא שהמשקיע מקבל את כל המידע הנאות לגבי הסיכונים שגלומים בהשקעה באותם ניירות ערך, כדי שהוא יוכל לתמחר את הסיכונים האלה ולקבוע באיזה מחיר הוא קונה את אותו נייר ערך. השאלה לגבי הכדאיות של רכישת או מכירת הסיכון היא החלטה של המשקיע. בהחלטה הזאת לרשות ניירות ערך אין מעורבות. לאחר הגיוס הרשות ממשיכה לפקח על הגילוי. אנחנו מוודאים לאורך כל הדרך שהמשקיעים מהציבור, כולל משקיעים מוסדיים שהם חלק מהמשקיעים באותם ניירות ערך, מקבלים את מלוא המידע הרלוונטי. הרשות מפקחת על סט של גורמים נוספים של שומרי סף שמעורבים בהנפקה, בין היתר רואי החשבון המבקרים, החתמים הנאמנים לאגרות החוב, קרנות הנאמנות, מנהלי התיקים, יועצי השקעות ועוד, כך שנוצרת מעטפת שלמה של הגנה על ציבור המשקיעים באופן שמקנה למשקיע יכולת לדעת מה הסיכונים שהוא חשוף אליהם במהלך חיי ההשקעה ושאם חל שינוי לרעה באגרות החוב או בעסקי התאגיד המנפיק הוא יוכל לקבל החלטה אם הוא רוצה להמשיך ולהחזיק באותן ניירות ערך או למכור אותן.

 

אפשר לראות שהיקף הנכסים שאנחנו מפקחים עליהם – יש לכם פילוח בשקף שלפניכם – הוא בהיקף של מעל כ-2.3 טריליון שקלים. מפורט כאן הפילוח של הרכב הפעילות שלהם בשוק. לעניינינו, שוק אגרות החוב הקונצרניות מהווה היום כ-337 מיליארד שקל. הן מהוות היום חלק נכבד מתוך שוק הנכסים שאנחנו מפקחים עליהם.

 

אני רוצה לדבר קצת על החשיבות של שוק ההון הציבורי לכלכלת ישראל, למה בכלל חשוב שיהיה לנו שוק הון ציבורי מפותח. כמו שתיארתי קודם, את שוק החוב אפשר לחלק לשוק הון ציבורי שבמסגרתו מונפקות לציבור אגרות חוב שנרשמות למסחר בבורסה, ולשוק חוב פרטי שבמסגרתו מונפקות אגרות חוב או ניתנות הלוואות, מה שנקרא הלוואות מותאמות, לגוף או למספר מצומצם של גופים, וזה ללא מעורבות של הציבור הרחב או רישום למסחר של אותן ניירות ערך בבורסה.

 

שוק אגרות החוב הציבוריות התרחב מאוד מאז שנת 2000, עד שנוצר בישראל שוק ער ופעיל שתורם רבות לצמיחת המשק. פעילות עסקית מטבעה תלויה במקורות מימון. כדי שגופים יוכלו לצמוח הם צריכים לגייס מקורות כדי לממן את ההתרחבות ואת הפעילות שלהם, זאת אומרת, הם נדרשים להזרים כסף ממקורות חיצוניים. אם כל ההתפתחות העסקית של התאגיד תותנה במקורות ההון העצמי של הבעלים שלו, אז יהיה מדובר במקורות עצמיים שמוגבלים להיקף היכולות של הבעלים. יכולת הגיוס ממקורות חיצוניים היא זו שמאפשרת ומממנת תהליכים של התפתחות וצמיחה.

 

מערכת הבנקאות בישראל מאופיינת בריכוזיות גבוהה. המצב הזה עשוי למנוע מחברות רבות גישה למקורות אשראי בנקאיים, להגביר את הריכוזיות במגזר העסקי, לעכב את צמיחת המשק. גם תיאבון הסיכון של הבנקים מוגבל. בנקים לא יכולים לממן כל פיתוח או כל התרחבות של עסק. אם המערכת העסקית תהיה ממומנת רק מהמערכת הבנקאית, יכולת ההתרחבות שלה תהיה מוגבלת. שוק הון פעיל ומפותח מהווה מקור זמין לגיוס אשראי – במקרים רבים, בתנאים נוחים וגמישים מאלה שמציעה המערכת הבנקאית – ובכך מציב חלופת מימון מעשית ונגישה, תוך הסרת חסמים ועידוד הצמיחה במשק. זו החשיבות לקיומו של שוק חוב והון ציבורי סחיר.

 

שוק הון מפותח מאפשר לציבור להשקיע במגזרים שלא זמינים לו באפיקים אחרים, זאת אומרת, יש הרבה מאוד ענפי פעילות שזמינים לציבור להשקעה במסגרת הפעילות בבורסה, כמו נדל"ן מניב, תעשייה, פארמה, טכנולוגיה, גז, נפט ועוד. ההשקעה בתחומים האמורים מתאפשרת גם בסכומים קטנים יחסית תוך שמירה על נזילות, ומאפשרת גם מימוש של ההשקעה בשוק מפוקח המתאפיין בשקיפות גבוהה. יתרונות אלה נעדרים מההשקעות באפיק הפרטי. הנכסים של שקיפות, נזילות, סחירות ואכיפה של גופים מפוקחים כגון רשות ניירות הם נכסים שמאפשרים השקעה בטוחה יותר עבור משקיעים בשוק ההון הציבורי על פני השוק הפרטי. השקיפות המוגברת מאפיינת את הפעילות בשוק ההון, מאפשרת קיום של בקרה ציבורית שוטפת על אופן השקעת כספי הציבור, הסיכונים הנלווים לה, מערך היחסים שבין נותני האשראי למקבלי האשראי. הבקרה האמורה מכווינה לא אחת את התנהגות הגופים המוסדיים בבואם לקבל החלטות השקעה באופן שמשרת את עניינם של ציבור המשקיעים.

 

דיברתי על הנושא של הגילוי שהחברות נדרשות לתת למשקיעים כשהן מגיעות לשוק ההון הציבורי כדי לגייס כספים מהציבור. המחיר הנוסף, מעבר לנושא של הגילוי, הוא הדרישה לעמידה בהוראות ממשל תאגידי ובעלויות שנלוות לכך. חובות הגילוי השונות חושפות פעמים רבות מידע שהוא בגדר סוד מסחרי, פגיעה בפרטיות של נושאי משרה, מגבלות על עסקאות בעלי עניין, מגבלות על שכר ועוד. יש חשיבות רבה בעידוד שוק החוב הציבורי ובשמירת האטרקטיביות שלו כך שעל אף המחיר שהחברות שפועלות בו משלמות הוא ימשיך להיות אלטרנטיבה אפקטיבית לבנקים. הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בשלל התיקים, כמו פיתוח שוק האיגו"ח, שאת החקיקה לגביו אנחנו פועלים כדי לקדם, ביטול פערים לא מוצדקים שגורמים להעדפת חוב פרטי כגון העדר דרישות לפי ועדת חודק בחוב פרטי, הכרה בחברת אג"ח כחברת  שכבה על פי חוק הריכוזיות ועוד.

 

אני סבורה שיש חשיבות רבה לפעילות הוועדה ולדוח שהיא עתידה לפרסם. אחד הלקחים המרכזיים שאפשר להפיק מהלקחים בהם עוסקת הוועדה נוגעים לצורך בעידוד ופיתוח שוק החוב הציבורי. היו בעבר ועדות ציבוריות, חלקן החל לפעול דווקא בעקבות כשלי אשראי פרטיים, והן הסיקו מסקנות שהכבידו דווקא על גיוס החוב הציבורי. אני סבורה שנכון יהיה להימנע מגישה זו, כדי שתוצאות דיוני הוועדה יהיו מיטיבים בראייה משקית.

 

השקף האחרון מציג את כל הרפורמות שהיו בשוק מאז המשבר האחרון בבנקים שמטרתן הייתה הגנה על משקיעים. כפי שציינתי קודם, שוק החוב הציבורי מאופיין במסכת מקיפה של מנגנוני הגנה לציבור המשקיעים בעת גיוס החוב ולאורך חיי החוב. משבר אגרות החוב שפקד את שוק החוב בשנת 2008 ואילך חידד את הסיכונים שגלומים בו, את הצורך בהידוק הרגולציה. המשבר בישראל התרחש בסמיכות למשבר הפיננסי העולמי, כשבמסגרתו נכנסו חברות רבות להליכי חדלות פירעון ולהסדרי חוב. כחלק מלקחי המשבר נערכה שורה של רפורמות במנגנוני ההגנה למחזיקי אגרות החוב המונפקות לציבור המשקיעים. היוזמה בעניין של חלק מהרפורמות החלה לפני המשבר – והושלמה אחריו, אך חלקן היו תולדה ישירה של המשבר. התוצאה של הפעולות שננקטו היא מסכת מקיפה של מנגנוני הגנה על הציבור, שינוי דרמטי באופן בו מתנהל שוק אגרות החוב הציבוריות. רבים ממנגנוני ההגנה האמורים לא קיימים בשוק החוב הפרטי. בין הרפורמות העיקריות אפשר לראות את הרפורמה בנושא חובות גילוי כך שגיוס חוב ציבורי מלווה כיום בחובות גילוי נרחבות שמייצרות שקיפות בכל הנוגע למצבו של התאגיד לו מוענק האשראי. השקיפות הזאת מבטיחה שכל המשקיעים יקבלו את כל המידע הרלוונטי במועד המאפשר קבלת החלטות, כדי למנוע פעילות לא תקינה של חברות, כדי לצמצם סיכונים להחזר החוב ולפעול מול החברות הלוות.

 

הרפורמות הנוספות הן רפורמות בתחום של ממשל תאגידי שמשוות את החובות שחלות על תאגידים מדווחים לחברות ציבוריות, כמו למשל חובה של מינוי של דירקטורים חיצוניים בתאגידים מדווחים, שאלה תאגידים שמגייסים רק חוב מהציבור, לא הון, תנאי כשירות ומגבלות בנוגע לזיהוי הדירקטורים, מנגנונים מיוחדים לאישור עסקאות חריגות של התאגיד עם בעל השליטה, חיזוק שומרי הסף, הקמה של מעמד הנאמנים ששם נקבעו תפקידי הנאמנים והוראות למניעת ניגודי עניינים, תנאי כשירות, הוראות דיווח וכו' וכו'.יש תקנות נוספות שנמצאות כרגע על השולחן וממתינות לאישור.

 

הסדרה של חברות הדירוג – הסדרת מעמדן והפיקוח על חברות הדירוג הושלם בשנת 2016. הרשות מאז מפקחת על פעילותן של חברות הדירוג בשוק.

 

משקיעים מוסדיים – המלצות ועדת חודק שעוגנו בעבודה של הגופים המוסדיים נכנסו לתוקף בשנת 2010.

 

הגנה על מחזיקי אג"ח מהציבור בעת הסדרי חוב – כדי לאפשר לציבור למצות את יכולת המיקוח שלו במסגרת הסדרי חוב, הרשות יזמה מספר פעולות במטרה להקל על הליך גיבוש הסדר החוב, תוך שמירה על כללי גילוי ושקיפות.

 

בסיכומו של דבר, שוק החוב הציבורי הוא שוק מפותח, עם רמת שקיפות ונזילות גבוהות, לכן צריך לתמוך בפיתוחו כדי שהוא יהיה אלטרנטיבה טובה לשוק החוב הבנקאי והפרטי, שהוא הנושא שאנחנו נדבר עליו עכשיו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

תודה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין, ראשון השואלים. בבקשה דב.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

קודם כל, ברוכה הבאה, גברתי, ותודה על כך שאת מגיעה לוועדה ומנסה לסייע לנו בעבודה שלנו. אם נחזיר לרגע את השקף האחרון שלך, אני רוצה לדבר על מה שנמצא במקום הכי חשוב, שזו הפינה השמאלית הגבוהה. שם אתם מדברים על מינוי דירקטורים חיצוניים. האמת, גברתי, שדירקטורים חיצוניים זו כותרת שחזרה ונשנתה בדיוני הוועדה הזאת. נאמר לנו ואנחנו גם יודעים שדירקטורים חיצוניים אמורים להיות שחקן מרכזי בתהליך קבלת ההחלטות בחברות הגדולות, הם אמורים לשמר את הממשל התאגידי התקין, במיוחד במצבים שבהם ההנהלה הבכירה, כלומר הדירקטורים הלא חיצוניים, הדירקטורים הפנימיים, כמו גם בעלי השליטה, נמצאים במצב של ניגוד עניינים. בהרבה מאוד שאלות שקשורות לניגודי עניינים, כמו למשל הלוואות לצדדים קשורים או עסקאות בעלי עניין, קיבלנו ואנחנו מקבלים תשובה – "התהליכים אושרו כדין על ידי הדירקטורים החיצוניים, על ידי הדח"צים, אין סיבה לדאגה".

 

אני רוצה להתעכב איתך על נושא הדירקטורים החיצוניים, לנסות להבין איך הוא עובד. קודם כל, אני מבין שעל פי החוק הקיים, כדי להתמנות לדח"צ צריך לקבל את אישור אסיפת בעלי המניות ואת אישור רוב בעלי מניות המיעוט, נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הוא צריך לקבל רוב מיוחד של בעלי זכות ההצבעה שאינם נגועים, וגם רוב רגיל של בעל מניות הרוב. אלה שני תנאים מצטרפים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם יש בעל שליטה, אז לבעל השליטה יש זכות וטו על מינוי של הדירקטור החיצוני. אם לבעל השליטה יש 60% מהמניות – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה לא מדויק לגמרי. ההגדרה הטובה יותר היא שקם מאזן אימה כיום בדין הישראלי בין בעל מניות הרוב לבין בעלי מניות המיעוט. הם זקוקים זה לזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

כולנו זקוקים זה לזה כל יום.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זו זכות וטו הדדית.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זו אמירה פיוטית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

כולנו זקוקים זה לזה, לא זו השאלה. אם בעל השליטה, שהוא זה שמחזיק ברוב המניות, לא רוצה את הדירקטור החיצוני, הוא לא יהיה, נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון, ואותו אותו דבר ההיפך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מתמקד בחלק הראשון. במקרים רבים בעל השליטה הוא זה שמבצע את הסינון הראשוני ובוחר מי בכלל הולך להיות מועמד להצבעה לתפקיד הדירקטור החיצוני. אני רוצה להקריא לך מעדות של פרופ' יורם מרגליות בבית המשפט המחוזי, זה היה במסגרת תביעה נגזרת על אישור עסקת בעלי עניין שבה נוחי דנקנר מיזג את ישראייר לאיי די בי ב-2009. שואלים את פרופ' מרגליות איך הוא נהיה דח"צ באיי די בי פיתוח של קבוצת דנקנר. השאלה: "איך הגעת למינוי באי די בי פיתוח"? התשובה: "התחברתי עם אייל סולגניק שאחר כך התמנה באיי די בי, נהיינו חברים טובים, ובאיזה שהוא שלב הוא שאל אותי אם אני אהיה מעוניין ואמרתי לו שאשמח." אייל סולגניק התמנה בעצמו להיות באיי די בי. איש בכיר בהנהלת איי די בי, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, מביא את חבר שלו, את פרופ' מרגליות, להיות דירקטור חיצוני. אגב, בהמשך העדות הזאת פרופ' מרגליות אומר עוד דבר אחד מאוד מאוד מעניין. אני רוצה להזכיר שפרופ' מרגליות התמנה כדירקטור חיצוני בעל מיומנות פיננסית. אני אקריא לך עוד חלק מתשובה שלו. כשביקשו ממנו להיות אחראי על המכירה של כלל ביטוח, הוא אמר: "זה נראה לי הזוי. העסקה הכי רצינית שעשיתי בחיים שלי הייתה כשקניתי את הבית שלי. נראה לך שאני יכול להתעסק בעסקאות של מיליארדים"? אני חייב להגיד לך שהצירוף של שתי התשובות הוא די מהמם. אנחנו רואים בן אדם שמתמנה לדירקטור חיצוני כי הוא חבר של מישהו מההנהלה של איי די בי, ועוד הוא מעיד על עצמו שהעסקה המשמעותית שהוא עשה בחיים זה לקנות או למכור את הבית שלו.  איך זה נראה לך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה נראה רע.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גם לי. אנחנו שומעים שדירקטורים חיצוניים יודעים שמהרגע שהם יסומנו כדירקטורים חיצוניים בעייתיים, זאת אומרת, דירקטורים חיצוניים ש"עושים צרות לבעל השליטה", הסיכוי שלהם להתמנות לתפקיד דירקטורים חיצוניים נוספים הוא קטן ביותר. האמת היא שזה די מובן, כי כמו שגברתי אישרה לי, אם יש בעל שליטה, יש לו וטו, אם לא יותר מזה, על מי בכלל מתקדם בתהליך הזה של מינוי דירקטור חיצוני. אני קצת מוטרד מהדינמיקה הזאת שבה אפשר להרתיע דירקטורים חיצוניים מלעשות בעיות לבעל השליטה כי הם יודעים שהם עלולים להיות מסומנים כבעייתיים. אני מניח שגברתי מכירה את הבעיה הזאת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה באופן אישי, אבל אני כמוך קוראת ושומעת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אולי לא באופן אישי את האנשים, אבל את התופעה את מכירה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זו תופעה שמדוברת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אמרנו שבעל השליטה הוא זה שמבצע את הסינון הראשוני של המועמדים לדח"צים, כאשר אם יש לו מועמד נוח  –  פרופ' מרגליות במקרה הזה – הוא יכול לקדם אותו לתפקיד הזה. יש לו זכות וטו על הזהות של הדח"צ, כי אחרת הוא לא ייבחר באסיפת בעלי המניות. אם יש מישהו שהוא לא נוח, בעל השליטה יכול לפסול אותו. מרגע שהוא יסומן על ידי בעל השליטה כבעייתי, לאותו דח"צ ייסגרו המון המון דלתות בחברות של בעלי שליטה אחרים, זאת אומרת, הוא יסומן כדירקטור חיצוני בעייתי שעלול להיפגע אפילו כלכלית בכיסו. הצירוף של שלוש הטענות האלו מוביל אותי למסקנה שבעולם המציאות בצורה הנוכחית שלו, ואני תיכף אדבר על רעיונות שהיו אצלכם איך לשפר את המצב הקיים, המנגנון הזה של הדח"צ הוא במידה רבה אחיזת עיניים. אם בעל השליטה מציע את המועמדות, אם בעל השליטה נהנה מזכות וטו על מועמדות הדח"צ, ואם בעל השליטה עוד יכול לסגור את האפשרויות של התעסוקה של הדח"צ בעתיד לתפקידים נוספים, יש חשש שהדח"צ הוא לא באמת דח"צ, הוא לא באמת דירקטור חיצוני, הוא לא בלתי תלוי. האם גברתי מסכימה שבמנגנון הנוכחי אנחנו עומדים מול חשש כזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני אשמח להתייחס לדברים. קודם כל, לגבי ההערה שלך לגבי זכות הוטו שיש לבעל השליטה. חשוב לי לציין שמנגד יש זכות וטו שווה בעוצמתה גם לבעלי מניות מיעוט. היו מקרים בשוק ההון הישראלי שבהם זכות הוטו של המיעוט עבדה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

בשנה האחרונה. זה לא משהו היסטורי, זה לא קרה הרבה פעמים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בשנים האחרונות. חוק החברות נותן בידי בעלי מניות המיעוט כלים שלא קיימים בחוקי חברות מקבילים, כמו הזכות של כל בעל מניות מהמיעוט שמחזיק לפחות אחוז מההון המונפק של חברה ציבורית להוסיף נושא לסדר היום של אסיפה כללית שזומנה על ידי החברה, כאשר הנושא הזה יכול להיות גם מינוי דירקטור שאותו בעל מניות חושב – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מכיר את הדברים האלה, אנחנו ערים לזה. גם אם אותו בעל אחוז רוצה להציע דירקטור,  ואני מכיר את החוק כמוך, אני יודע שהוא יכול לעשות את זה, אבל עדיין כדי שייבחר אותו דירקטור הוא צריך רוב באסיפת בעלי המניות. אם בעל השליטה מתנגד הוא לא ייבחר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת. אני לא מנסה לתאר את כל המורכבויות, אני מנסה להתמקד בנקודה אחת עניינית. אני מתעסק רק בשאלה אחת נקודתית, וזה כוחו של בעל השליטה. כולנו יודעים שיש עוד דברים בעולם, אבל אנחנו ממוקדים כרגע בכוחו של בעל השליטה. למה? מכיוון שהכוח הזה יכול להיות רלוונטי לשאלות שמטרידות אותנו בוועדה. זו הסיבה היחידה. זה לא שהדברים האחרים לא מעניינים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בשנים האחרונות משקיעים מוסדיים עושים שימוש הולך וגובר בזכות הזאת שהחוק נותן להם ומציעים מועמדים לתפקידים של דח"צים. הדח"צים האלה מקבלים את ברכת האסיפה הכללית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם בעל השליטה מעוניין בזה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

היו מקרים שהתהליכים האלה חזרו הלוך ושוב עד שנקבע מועמד מוסכם.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

המוסכם מוסכם על בעל השליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

החוק כתוב באופן שהוא מצריך הסכמה של שניים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני לא בא בטענות, גברתי.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

החוק הזה הוא ממש לא רע, הוא בנוי בצורה טובה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מיד אדבר על החוק. כרגע החוק מאפשר לבעל השליטה למנות דח"צ שנוח לו.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בדיוק כמו שהוא מאפשר לבעלי מניות המיעוט.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

יש לכל מטבע שני צדדים. אנחנו מתעסקים בצד של המטבע שמעניין אותנו, שהוא הכוח של בעל השליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הכוח של בעלי השליטה הוא עובדה פיזיקאלית, אין מה להתווכח על זה. הם בעלי הקניין, הם בעלי הכוח.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הם בעלי הקניין. הכוח שלהם כבעלי הקניין, שזו הנקודה שמעניינת אותי, גורר גם את הכוח לקבוע את זהותו של הדח"צ. אני הטלתי ספק בכותרת הזאת של דירקטור חיצוני. הוא לא לגמרי חיצוני, כי בעל השליטה קובע גם אותו. זה נכון שיש עוד אנשים, כמו שגברתי בצדק אמרה לי, כמו בעלי מניות המיעוט, אבל אם בעל השליטה לא רוצה הוא לא יהיה.

 

אני רוצה לתת לך דוגמה – עסקת בעל העניין של מר נוחי דנקנר שבה ישראייר נמכרה לאיי די בי. מדובר בעסקה שאושרה על ידי הדח"צים. העסקה הזאת הסבה לציבור נזק של 400 מיליון שקל. אישור הדח"צ בעניין הזה אמור היה להרגיע אותנו שהכל היה בסדר, שהכל היה תקין?

 

גברתי הזכירה את החוק הקיים. נניח שהיינו רוצים לשפר את המנגנון הזה של הדח"צ. האם גברתי הייתה יכולה להציע לנו מנגנונים שהיו יכולים לחזק את העצמאות של הדח"צ מול בעל השליטה, שהיו יכולים לייצר לנו משהו יותר טוב בעניין הזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בשנים האחרונות אנחנו רואים משקיעים מוסדיים עושים שימוש בזכויות שהחוק נותן להם. אם תהיה רוח גבית לשימוש שהגופים עושים בזכויות שלהם להציע ולמנות דירקטורים – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם מצב שבו בעלי מניות המיעוט יוכלו למנות דח"צ אחד מטעמם נראה לך מנגנון נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הם כבר עושים את זה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

לא, הם צריכים הסכמה. אני מדבר על מינוי שתלוי בהם, שהוא לא תלוי ברוב באסיפת בעלי המניות. האם זה נראה לך רעיון נכון לתת דח"צ לבעלי מניות המיעוט? אולי יש לך רעיון אחר. אולי רעיון של ועדה ציבורית של מינו דח"צים? מה הרעיון שגברתי יכולה להציע לנו כדי לשפר את המערכת כך  שהדח"צים יהיו יותר עצמאיים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שהמנגנון שקיים היום הוא מנגנון שצריך לתת לו זמן, וזה כדי לראות לאן הוא לוקח אותנו. התופעה הזאת של הצעה של דח"צים על ידי משקיעים מוסדיים היא תופעה חדשה של השלוש השנים האחרונות. לכל החלטה רגולטרית יש מחיר. אם אנחנו ניתן למוסדיים למנות באופן בלעדי דח"צים יהיה לזה מחיר במישור התאגידי. כמו שציינתי קודם, שוק החוב וההון הציבוריים הם אפשרות, הם לא חובה, הם לא כורח המציאות. חברות לא חייבות לבוא ולגייס כסף בישראל. יש היום אלטרנטיבות של שווקים אחרים, יש אלטרנטיבות של השוק הפרטי שמסתמן היום כהרבה יותר זול וכהרבה יותר מעניין עבור חברות. עובדה שהשוק הפרטי גדל בהיקפים הולכים ועולים. אני חושבת שלכל החלטה כזאת יש מחיר. צריך לשקול את המחיר לצד חיוב כזה. אפשר להשתמש בכלים הקיימים שהחוק נותן היום לבעלי מניות מיעוט להציע ולמנות דח"צים, לתמרץ את התופעה הזאת, לתת לה רוח גבית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני חייב לדייק את גברתי. עם כל הכבוד, החוק נותן להם אפשרו להציע, הוא לא נותן להם אפשרות למנות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בוודאי שכן, הם באים לאסיפה כללית ומצביעים. בלעדי הרוב המיוחד הדח"צ לא ימונה.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אבל צריך רוב. ברוב המיוחד צריך גם את בעל השליטה. אני שואל אותך על דח"צ שיוכל להיות עצמאי מבעל השליטה, זה מה שמעניין אותי. אני מבין את כל המורכבויות שגברתי דיברה עליהן. ברור לך לגמרי, גברתי, שאם הדח"צ איננו משוחרר משליטתו של בעל השליטה, שזה המצב היום, כי הוא צריך אותו כדי להיבחר, אז הוא לא לגמרי חיצוני. אנחנו רוצים מנגנון של דח"צ, אנחנו רוצים מנגנון של דירקטור חיצוני שלא כפוף לבעל השליטה. מה היית מציעה לנו כרעיון שנשקול כדי שהדירקטור החיצוני יהיה באמת חיצוני ומשוחרר מבעל השליטה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אחד הנושאים שרשות ניירות ערך מקדמת בשנים הקרובות זה חיזוק שומרי הסף. במסגרת חיזוק שומרי הסף הנושא של הדח"צים הוא נדבך. אתה בטח מניח שגם אנחנו שוקלים כל מיני רעיונות וכל מיני כיווני חשיבה בעניין הזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני בטוח בזה. את יכולה לשתף אותנו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו נמצאים איפה שהוא בתחילת תהליך בעניין הזה. אין לי כרגע במה לשתף בעניין הספציפי הזה, אבל כמובן שאם היינו מחייבים ש-100% מהדירקטורים יהיו בלתי תלויים – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

עוד לא הגענו ל-100%.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

או אחוז כלשהו, כי הרי בסופו של יום יש בדירקטוריון שני דח"צים. אם שני הד"חצים יהיו כאלה שיתמנו באופן בלעדי על ידי בעלי מניות המיעוט, תהיה לזה השפעה על האלטרנטיבה התאגידית הציבורית מצד מגייסים פוטנציאליים, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אני חושבת שכששוקלים שינויים בחוק אז יש לכל שינוי עלות. העלות הזאת היא עלות משקית. אם נגרום לכך שהשוק יהיה עוד פחות אטרקטיבי ממה שהוא היום, וכבר היום אנחנו נמצאים בנקודה – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני לא כל כך מבין את העמדה של גברתי. נוכח הדברים שאנחנו חוקרים בוועדת החקירה שלנו אנחנו רואים פעם אחר פעם ניצול לרעה של כוח על ידי בעלי שליטה. אני משוכנע שכרגולטורית את חושבת שצריך למצוא מנגנונים פנימיים בתוך הממשל התאגידי של החברה, זאת כדי שהם יוכלו לעצור, למתן את האפשרויות ואת הפוטנציאל של הניצול לרעה הזה של הכוח.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חבר הכנסת חנין, אנחנו בוועדת החקירה עוסקים במספר מסוים של בעלי שליטה. אני מכירה את עמדותיך הזהירות והמחושבות, אבל לא כל בעלי השליטה  – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

בוודאי, לא כל בעל שליטה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חשוב להגיד את זה, לא לשפוך את התינוק עם המים.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש שני מצבים אפשריים: מצב של בעלי שליטה ומצב של שוק שאין בו בעלי שליטה. אני חייבת לומר שעד היום לא הוכרע באף מקום בעולם ובאף ספרות מחקרית איזה מצב עדיף, כולל מחקרים שפורסמו בשנה האחרונה. יש יתרונות לקיומו של בעל שליטה כמו שיש חסרונות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני לא דיברתי על בעל שליטה, דיברתי על דירקטור חיצוני שיכול לאזן במידה מסוימת את השליטה של בעל השליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אם אנחנו מסתכלים בעשור האחרון, אפשר לראות שהערך הזה שנקרא פרמיית שליטה נשחק בצורה מאוד מאוד דרמטית בשוק הישראלי. התופעה הזאת היא תופעה שנגרמה בגלל רגולציה שטיפלה בצורה מאוד מאוד הרמטית בבעיית הסוכן שנובעת מקיומו של בעל שליטה שיש לו כוח עודף על פני יתר בעלי המניות. הנושא של הדח"צים הוא נושא שיש לו השפעה בכיוון הזה. הליכה לכיוון הזה תגרום לכך שהרבה יותר תאגידים יבחרו במודל של אין שליטה, מה שנקרא ביזור שליטה, על פני המודל של שליטה. צריך קודם לברר איזה מבנה שוק היינו רוצים לראות כאן, איזה אלמנטים של פגיעה במבנה השוק הקיים ייגרמו כתוצאה מכך שנלך בצורה אגרסיבית מידי למודל של שוק ללא בעלי שליטה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי הולכת צעד אחד מעבר למה שאני מציע. אני לא מציע שוק ללא בעלי שליטה, אני מציע דח"צים אמיתיים. זה נכון שזה קצת מצמצם את השליטה של בעל השליטה, אבל הוא עדיין בעל השליטה. עם כל הכבוד לדח"צ, אפשר לחשוב שהדח"צ מנהל את כל העסק לבד. כולו דח"צ. אני מבין את גישתה של גברתי. גברתי מדברת על השיקול של השוק, אבל לי ברור שמי שמרוויח מהגישה הזאת זה בעלי השליטה. בעלי השליטה מרוויחים נהדר מהגישה שהדח"צים הם לא באמת דח"צים אלא דח"צים שבעל השליטה ממנה אותם. האם יש היום מנגנוני בקרה כלשהם שבהם ההחלטות של הדח"צים מבוקרות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כפי שציינתי קודם, רשות ניירות ערך אחראית על היבטי הגילוי והדיווח של התאגידים. בקרה על החלטות של דח"צים – בכל מקום שבו יש החלטת דירקטוריון שעניינה זימון אסיפה כללית בנושא שקשור באיזה שהוא ניגוד עניינים, בעסקת ניגוד של בעל השליטה, נדרש לפרט גם את ההצבעה של הדח"צים. מעבר לזה, החלטות שקורות בשגרה – –

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

התפקיד המרכזי של הדח"צים הוא הכהונה שלהם בוועדת ביקורת. יש תהליכים שמכוח חוק החברות צריכים לעבור לא רק אישור של ועדת ביקורת, גם אישור של הדירקטוריון ושל האסיפה הכללית ברוב מיוחד. עסקת ניגוד, כמו שציינת קודם, מאושרת לא רק על ידי ועדת ביקורת – זה הנדבך הראשון באותו אישור משולש –  אלא גם על ידי דירקטוריון, אסיפה כללית וגילוי נרחב מאוד. יש תהליכים נוספים שלא תלויים רק בוועדת ביקורת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני רוצה, גברתי , לשאול אותך שאלה היפותטית, לתאר בפנייך מצב שבעל שליטה או מי מאנשיו מאיים על דח"צ שאם הוא לא יאשר עסקה כלשהי בעל השליטה יגרום – סתם אני נותן את זה כדוגמה – לאי חידוש הקדנציה שלו. האם דבר כזה נראה לך לגיטימי, נראה לך חוקי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לחלוטין לא לגיטימי.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

יש איזה שהוא רגולטור שמוודא שדח"צים לא מאיומים או לא נמצאים באיזה שהוא לחץ? יש איזה שהוא פיקוח רגולטורי?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

לפני כמה שנים תוקן חוק החברות. הוא קבע כלל שונה לגבי הארכת כהונה של דירקטורים חיצוניים. בהערכת כהונה לא נדרש אישור של בעל השליטה, לכן החשש שהעלית – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

לאו דווקא לגבי הארכת המינוי. יש מגוון דרכים ללחוץ על דח"צ, כמו לתייג אותו כפרובלמטי כך שהוא לא ימונה במקומות אחרים. יש מגוון דרכים. אני מקבל בברכה את זה שגברתי אמרה שזה נראה לה דבר לא לגיטימי. האם יש איזה שהוא רגולטור שמוודא שהדח"צים פועלים – -?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הדח"צים הם אנשים חופשיים. ברגע שמישהו מאיים עליהם או מישהו לוחץ אותם, הדבר הפשוט שהם יכולים לעשות זה לקום וללכת, או לבוא ולדווח לרגולטור שאחראי על התחום הזה. אם היה מגיע אלינו דירקטור ומגלה את אוזננו שזה המצב, ברור שהיינו פועלים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא יחשוש להגיד לך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם את יודעת על מקרה כלשהו של אכיפה כנגד בעל שליטה או כנגד מי מאנשיו בעניין של איום או של העברת מסרים אסורים לדח"צ? את מכירה איזה שהוא מקרה של אכיפה כזאת?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכנסתי לתפקיד בינואר 2018.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אולי היועץ המשפטי, אולי מישהו מהצוות מכיר?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא זוכר מקרה של איום של בעל שליטה על הדח"צ. היו לנו מקרים שקשורים לדח"צים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

בהעברת מסרים אסורים נתקלתם?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא יודע למה אתה חותר. יש עכשיו את תיק בזק, אנחנו לא נדבר עליו פה בוועדת החקירה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מסכים שעל תיק בזק לא נדבר בוועדה. חוץ מתיק בזק שאנחנו לא מדברים עליו בוועדה, האם אתם זוכרים מקרה של אכיפה כזאת? כנראה שאתם לא זוכרים, כי מקרים כאלה של אכיפה מהסוג הזה פשוט לא התרחשו.

 

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

האכיפה שלנו נוגעת לעבירות של ניירות ערך. הן יכולות להיות עבירות של גילוי, של מידע פנים, של תרמית בניירות ערך. לעיתים נלוות להן עבירות נוספות שקשורות לחוק העונשין. איום של בעל השליטה על דח"צ זה לא עבירת ניירות ערך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני רוצה להתקדם לנושא של תקינה חשבונאית וכללי דיווח, שזה נושא שמעסיק אותנו לא מעט בוועדה. נאמר לנו – בעצם כל השוק יודע – שבעלי שליטה ביצעו פעולות חשבונאיות מלאכותיות ואגרסיביות – לדוגמה בשערוך נכסים – שאיפשרו להם הכרה ברווחים וחלוקת דיבידנדים כלפי מעלה. אני מניח שגם גברתי מכירה את התופעה הזאת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

קראתי כמוך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני קורא, גברתי אמורה להכיר את התחום מבפנים. אני בסך הכל חבר כנסת.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

התקינה החשבונאית היום מאפשרת לחלק דיבידנדים מרווחי שערוך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מדבר איתך לא רק על היום, אני מדבר איתך גם על השנים האחרונות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

מאז 2008.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

היו שערוכים תמיד, לא? ה-IFRS שינה אולי מודלים של חשבונאות, אבל תמיד היה מותר, בכל שלב שערוכים היו מאפשרים לחלק דיבידנדים, גם לפני 2008.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לפני 2008 החברות לא דיווחו לפי ה-IFRS, לכן כל המתודולוגיה של השערוך הייתה פחות נפוצה.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה יצר בבת אחת הרבה ערך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

במעבר, כן.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

זה מיד איפשר חלוקה משמעותית של דיבידנדים?

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

דיבידנדים וירטואליים.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם לדעתך בעלי שליטה בפירמידות העסקיות גדולות ניצלו לרעה את כללי הדיווח וכללים חשבונאים למטרת חלוקת דיבידנדים – דבר ששימר את שליטתם בפירמידות ובסופו של דבר פגע בציבור המשקיעים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כמו שאנחנו יודעים, יש מקרים בולטים שהיו בעשור האחרון שבהם הייתה חלוקת דיבידנדים מערכי שערוך וזה פגע במשקיעים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם את לא חושבת שרשות ניירות ערך, ואני יודע, גברתי, שאת לא היית אז בתפקיד, נשאה גם היא באחריות לא מבוטלת לסיפור הזה כי היא נתנה הכשר למהלכים האלה שאפשרו את חלוקות הדיבידנדים האלה? האם לא פעלתם מאוחר מידי בנושא הזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לגבי אם פעלנו מאוחר אני פחות יודעת להתייחס, אולי אמיר ידע להתייחס, אבל חשוב לי לציין שכדי שהדבר יימנע באופן מוחלט צריך יהיה להסדיר את החקיקה שמגדירה מאיזה רווחים מותר לחלק דיבידנדים. כל זמן שהחקיקה הזאת לא מושלמת החברות פועלות בהתאם לסט הכללים שקיים בשוק.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מודה לך. אנחנו נצטרך, בהמשך להערה של יושבת ראש הרשות, לשקול את החקיקה בעניין הזה. אני רוצה להקריא לך ציטוט של פרופ' שמואל האוזר, ראש הרשות לניירות ערך לשעבר, בראיון הפרישה שלו: "היום אנחנו כבר לא עושים חשבון לאף אחד, לא עושים הנחות סלב, ולא עושים הנחות טייקון". למה הכוונה "הנחות סלב והנחות טייקון"?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני יכולה להתייחס לדברים שאני אומרת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האמירה הזאת של פרופ' האוזר היא אמירה נכונה – שלא עושים הנחות סלב והנחות טייקון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הרשות לא עושה הנחות לאף אחד.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אז למה הוא אומר את זה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

את זה צריך לשאול אותו. אני יכולה להתייחס רק לעניין המהותי שבאמירה הזאת –  שרשות ניירות ערך באמת לא עושה הנחות לאף אדם. כפי שאתם רואים בתיקים שאנחנו מטפלים בהם – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי נותנת לי תשובה דיפלומטית. אמנם לא הכרתי אישית את פרופסור האוזר, אבל הוא נראה לי בן אדם רציני שלא אומר דברים סתם בעלמא כי הוא פשוט התראיין ורצה לתת כותרת. הוא אמר: אנחנו כבר לא נותנים הנחות סלב, ולא עושים הנחות טייקון. זה אומר שלפני זה כנראה כן נתנו הנחות טייקון, כן נתנו הנחות סלב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

או היה חשש.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הוא אומר את זה בצורה ברורה. אני רק מצטט פה, אין לי שום תפקיד בעניין. אני מצטט את הציטוט המדויק. כשפרופ' האוזר אומר את זה, הוא אומר שני דברים. הוא אומר: "אנחנו עשינו תיקון", שזה דבר טוב, אני מברך על זה, אני מברך שמתקנים, "אבל לפני התיקון הייתה בעיה". כשגברתי אומרת לי שלא נעשה תיקון אני נעשה יותר מודאג, כי קודם הבנתי את המצב, הבנתי שהיו בעיות. אנחנו, אגב, בוועדת החקירה רואים שהיו בעיות רציניות. בא פרופ' האוזר ואומר: "נכון, היו בעיות, ואנחנו מתקנים". עכשיו גברתי אומרת לי אמירה – אני נעשה מודאג ממנה – על כך שלא היה צריך לתקן, שהכל בסדר.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שבכל מה שקשור להתנהלות של הרשות לאורך זמן הרשות לא עשתה אי פעם הנחה למישהו. אני חושבת שהטיפול של הרשות לאורך כל השנים היה מאוד מאוד שוויוני, בהתאם לדין ולמערכת הכללים שהייתה בכל נקודה ונקודה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי, תודה לך על תשובתך, אבל לנו נאמר שההחלטה של פרופסור האוזר למנוע את התופעות של החשבונאות האגרסיבית של הלווים הגדולים הייתה אחת הסיבות המרכזית לקריסת הפירמידה של איי די בי. הוא קרא לזה הנחות טייקון, הנחות סלב. זה גרם לקריסת הפירמידה של איי די בי. זה לא נכון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה בעיה או קושי כמו שאתה מעלה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

את לא חושבת שההחלטה של פרופ' האוזר למנוע את התופעות של החשבונאות האגרסיבית תרמה לקריסת פירמידת איי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

היא בהחלט תרמה להרתעה ולמשמעת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

להרתעה זה בסדר, אבל מה לגבי קריסת פירמידת איי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש כל מיני טענות לגבי מה גרם לקריסת הפירמידה של איי די בי,  אני לא נכנסת לזה. אני יכולה להגיד שאני לא מכירה בעיה כזאת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

כשאת אומרת "אני לא מכירה בעיה כזאת", איזו בעיה את לא מכירה – חשבונאות אגרסיבית באיי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

שהרשות עשתה אי פעם הנחות למישהו. אני לא חושבת שהרשות עשתה אי פעם הנחות למישהו.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

חבר הכנסת דב חנין מביא דברים בשם אומרם. הדברים נאמרו על ידי האוזר. חבר הכנסת דב חנין מצטט אותם סך הכל. אנחנו לא עוסקים עכשיו בלהאשים מאן דהוא, אבל אין ספק שמן ההן או מן הלאו – כל אחד יבחר – משתמע ההן. כשהוא אומר בצורה מפורשת, גברתי, שאין יותר ולא יהיו הנחות סלב או הנחות טייקון, הרי זה לא נאמר בחלל ריק.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מציעה שתשאלו אותו.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גברתי הסכימה איתנו עם הבעייתיות שבשאיבת הערך באמצעות מערכת של חשבונאות אגרסיבית. איי די בי זו דוגמה שכבר מוכרת לכולנו, כולנו יודעים שהשתמשו בחשבונאות אגרסיבית כדי לשאוב ערך למעלה, ושהתוצאה הייתה שהציבור ספג תספורות בלתי נסבלות. זה דבר שכולנו יודעים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו נוציא פנייה להאוזר, נבקש ממנו לאשר את האמירה הזאת, שהיא אמירה מאוד משמעותית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם בדקתם את מה שהתרחש כתוצאה מאותו תהליך של חשבונאות שהוביל לכל אותה תוצאה בעיתית באיי די בי? בסוף הציבור ספג תספורות בתחום שלכם. אתם אמורים להגן על המשקיעים.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו נעביר נייר לוועדה שמתאר את הפעולות של הרשות בנוגע לחלוקת דיבידנדים, שזו אכן סוגיה שהטרידה אותנו אחרי כניסת ה-IFRS לתוקף. טיפלנו בה גם באמצעות גילוי שנוגע לדיבידנדים, גם בדרכים אחרות. לגבי הנחות סלב, אני חושב שהרקורד האכיפתי של הרשות לאורך השנים, ואני מדבר על הרבה מאוד שנים, מראה שרשות ניירות ערך פועלת נגד גופים קטנים ונגד גופים גדולים. אפשר להסתכל על תיקי האכיפה שלנו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו סך הכל מתייחסים לאמירה, אם יש לכם עמדה בעניין הזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני בעד רגולטורים טובים שעושים את פעולתם למען הציבור. אני יודע שגם אתם ברשות לניירות ערך עושים עבודה חשובה, אני ממש לא מזלזל בה, אני לגמרי לא במקום הזה. אני שואל אתכם על היבט נקודתי שהוועדה הזאת חוקרת, לא על כל מה שאתם עושים ברשות לניירות ערך. פרופסור האוזר אמר שהוא הפסיק את התופעה הזאת של הנחות סלב והנחות טייקון. גברתי, את יכולה להגיד לי מי היה ראש ניירות ערך שקדם להאוזר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זוהר גושן.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

נכון, פרופ' זוהר גושן. לאחר שהוא פרש מתפקידו כראש הרשות לניירות ערך הוא ערך או נתן שירותים בתשלום לפירמידה של דנקנר באיי די בי. אני מניח שגברתי יודעת שחברת אריסטו של גושן קיבלה שלושה מיליון שקל בתקופת הקריסה של הפירמידה.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לא ידעתי שקוראים לחברה אריסטו.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

נוותר על השם אריסטו, חוץ מזה הכל נכון. זה נכון שכשהוא נתן את השירותים, ואני רוצה לא לפגוע בו בצורה לא נכונה, עברה תקופת הצינון של שלושה חודשים שמחויבת על פי חוק. לא נראה לך צורם העיתוי והסיטואציה? לא נראה לך צורם שראש הרשות לניירות ערך נותן שירותים קצת אחרי שלושה חודשים של תקופת צינון? אפשר לקרוא לזה תקופת מנוחה, לא תקופת צינון. שלושה חודשים זו תקופת התאוששות מהתפקיד הקשה שגברתי ממלאת. אחרי שהוא נח קצת הוא מיד נותן שירותים לגורם מפוקח. זה נראה לך בסדר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה את הפרטים של המקרה זה, אבל אני מניחה שהוא נעשה בהתאם לדין.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הדין כן, שלושה חודשים. אדוני יושב-ראש הוועדה, גם את זה נצטרך לשקול. אגב, זוהר גושן הוא לא היחיד שעבר מהפיקוח למפוקח. הזכרנו את אייל סולגניק, שהיה מנהל תחום תאגידים ברשות לניירות ערך עד 2005, איש בכיר מאוד אצלכם. משם הוא עבר להיות נושא משרה בכיר ביותר בפירמידת איי די בי של דנקנר. הוא האיש שהביא את יורם מרגליות לשמש כדח"צ בעל מומחיות פיננסית, וזה רק כי הוא מכר את דירתו. מר סולגניק עבר לעבוד אצל מר דנקנר תוך פחות מארבעה חודשים ממועד סיום תפקידו ברשות – זה מתוך הודעה של הרשות לניירות ערך ב-6 לנובמבר 2005. רק עברו שלושה חודשים והוא כבר נמצא בצד השני. סולגניק וגולדשטיין הם לא היחידים שמסתובבים. אדוני היושב-ראש, זה לא דלת מסתובבת, זה שער פתוח לרווחה, בלי להסתובב בכלל עוברים ממקום למקום. היועץ המשפטי של הרשות שוני אלבק עבר לאיי די בי אצל דנקנר תוך ארבעה חודשים. אריה מנקביץ, שהיה ראש הרשות לניירות ערך, עבר לתפקיד בכיר בפירמידת איי די בי. זה נראה שמר דנקנר עשה לעצמו הרגל לשכור את שירותיהם של. אנשי הרשות לניירות ערך. מה דעתך על כל זה? זה נראה לך דבר שמחזק את האמון של הציבור כשעובדי הרשות לניירות ערך, כולל בתפקידים הכי הכי בכירים, עוברים לבעלי שליטה, כלומר לחברות שהם אמורים לפקח עליהן? זה נראה לך בסדר, זה נראה לך בעייתי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא רוצה להתייחס באופן קונקרטי לאנשים כאלה ואחרים. אני חושבת שהדין קבע את הכללים של הצינון.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אמון ציבורי יכול להיות כשזה המצב?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כל זמן שהדברים נעשים בהתאם לדין ובהתאם לכללים. בסוף כל אדם מחליט.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

במקורות היהודיים שלנו נאמר, ואני מצטט: "נבל ברשות התורה". אני חס וחלילה לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל כולנו חיים מהמסורת היהודית. התורה מרשה אז מותר?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

רשות ניירות ערך מפקחת על כל מגזרי השוק. עובדי רשות ניירות ערך שלא ירצו להישאר לעבוד בשירות הציבורי יצטרכו בכל מקרה לעבוד באיזה שהוא מגזר ממגזרי המשק, כך שהדיון הזה היה עולה ככה או ככה בכל מעבר של עובד רשות החוצה.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו מדברים לא סתם על מעבר החוצה, אנחנו מדברים על מעבר לבעל שליטה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אם אחוז מהחברות בשוק ההון יש להם בעל שליטה – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

יש המון תפקידים בשוק ההון.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני רוצה, ברשותך, לחדד, כיוון שהשאלה הזאת עלתה גם אצל "כלל" כשהם היו כאן. זה דיון שלם. אין לי מחלוקת לבי החקיקה. אני רוצה להניח שכל הדברים נעשו על פי דין. ההבדל היחיד שמתקיים פה זאת המאסה. יש כאן קבוצה גדולה של רגולטורים שמתנקזים במקום אחד. אם היית אומרת לי שאחד נמצא בחברה איקס, אחד בחברה וואי, האחר נסע לחו"ל, אני לא מניח שמישהו מאיתנו היה אומר משהו, היינו עושים פה תיקון, שם תיקון. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא אפילו לא אוסף עם חכה, הוא אוסף עם רשת, שזה כבר עולם תוכן אחר. אנחנו לא מקיימים דיון אם החוק נכון או לא נכון. חזקה עלינו שהחוק נכון. הייתי רוצה לשמוע את עמדתך על כך שכבר היה כאן אובדן המידתיות.

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

הוויכוח לא אם החוק קוים, אלא אם צריך לשנות אותו. מעניין אותנו לדעת אם כאשת מקצוע שעומדת בראש את חושבת שהתפיסה הזאת נכונה. לנו ברור ששלושה חודשים תקופת צינון זה לא רציני, ששלושה חודשים זה לא תקופת צינון, זה לעג לרש. ברור לנו שיש את חוק חופש העיסוק ואי אפשר להגיד לאנשים לא לעבוד, אבל השאלה איך עושים את המידתיות הזאת, הרי אנחנו מדינה קטנה עם משק קטן.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

מכיוון שרשות ניירות ערך מפקחת על כל מגזרי המשק בשוק ההון – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

את זה הבנו.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

תקופת הצינון מייצרת מצב שבו – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אחרת אין איפה לעבוד. תקופת צינון המדינה יודעת לשלם גם לתפקידים יחסית זוטרים במשך שמונה, 10 חודשים ושנה, כדי להגיד – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כל סוגית הצינון של עובדי ציבור היא סוגיה תקציבית. נכון, אם המדינה הייתה מממנת – –

 

<< דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >>

 

אם יש כאן אירוע שהוא בעייתי, שבו יש את המעבר המיידי הזה – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שהאיזון בין הצורך לייצר צינון לבין הצורך לאפשר השתכרות וחופש עיסוק הוא איזון סביר.

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אנחנו מבינים את התשובה הזאת. יש המון מקומות להיות מועסקים בהם. משום מה אנחנו רואים המון אנשים מרשות ניירות ערך מגיעים לדנקנר. זה המקום היחידי שאפשר לעבוד בארץ?  התחושה היא שמר דנקנר – אולי יחד עם לווים אחרים – רוצה לתת לאנשי רשות שוק ההון להמשיך לאפשר לאיי די בי לנצל כללים חשבונאיים כאלה או אחרים בצורה אגרסיבית כך שהוא יוכל להזרים למעלה את הדיבידנדים, כאשר יכול להיות שהוא ישכור אותם אחר כך בתנאים מספקים. זו התחושה שלנו. יש לכם רשימה של עובדי רשות ניירות ערך בכירים שעברו לעבוד אצל לווים גדולים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מאמינה שכן.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אפשר לקבל אותה? אנחנו נשמח.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא חושב שיש לנו רשימה לאן עבר כל – –

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אומרת הגברת גואטה שיש לכם.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא חושב שיש לנו רשימה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

תוכלו לערוך אותה ולשלוח לנו?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו נוכל להתבסס רק על מקורות מידע פומביים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

תודה רבה.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני רוצה להוסיף מילה לגבי הצינון.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זה לא המהות של הדיון כאן. יש שאלה סביב נושא הצינון, למשל השאלה של הסינון הצבאי. גבי אשכנזי קרא לזה הסינון הצבאי. כל אחד יכול לקחת את זה למקומות שהוא רוצה. יש שם עניין שצריך להתמודד איתו, אנחנו לא מתכחשים לזה. בסוף אנשים שיוצאים רוצים להשתלב. זו לא המהות המרכזית.  בכל מקרה נשמח לשמוע את עמדתכם גם בכתב על העניין הזה.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני חוזר לראיון הפרישה של פרופ' האוזר בנוגע לתספורות. הוא אומר ככה: "אין ספק שהפקנו לקחים מאז, גם בעקבות ביקורת ציבורית… גם אם תהיה תספורת המשקיעים יקבלו הרבה יותר משקיבלו בעבר, הם מוגנים הרבה יותר". אני רוצה לשים את הדגש על "הפקנו לקחים בעקבות ביקורת ציבורית".  צריך היה ביקורת ציבורית כדי שתשתפרו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כן. אני חושבת שתהליכים של שיח ציבורי וביקורת ציבורית מניעים תהליכים שבסופו של דבר מביאים גם מהלכים רגולטוריים. אני חושבת שרגולטורים נמצאים בשיח מתמיד עם השוק, כל הזמן מפיקים לקחים ומשתפרים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

תודה רבה לך. אני רוצה להקריא לך ביקורת ציבורית מהשבוע שעבר של רואה חשבון שלומי שוב, היא פורסמה ב"דה מרקר" ב-3.1 בינואר. הוא אומר: "בניגוד למדינות אחרות בעולם המערבי, בישראל אין מוסד לפיקוח חיצוני על רואי חשבון… המהפכה העולמית בתחום אשר תשנה את דו"ח רואה החשבון המבקר "ממתכונת שבלונית למתכונת מהותית" לא התרחשה אצלנו… אצלנו אין עדיין חתימה אישית על חוות דעת של שותף הביקורת האחראי על התיק". הוא מסכם ואומר: "ניתן רק לשער מה היה קורה אם בפרשות הגדולות שהיו בישראל בשנים האחרונות רואי החשבון היו מסבירים, למשל את החשבונאות האגרסיבית שיושמה ב-אי די בי". אלו האשמות קשות מהשבוע שעבר. קיבלתי בברכה את דבריה של גברתי על כך שביקורת ציבורית כזאת חשובה ומובילה לשינוי. אחרי שאתם קוראים את הדברים האלה, האם אתם תפעלו? כשאני קראתי את המאמר הזה של רואה חשבון שוב אני התרשמתי שישראל נמצאת בפיגור אחרי מדינות רבות בעולם, למשל קנדה, בריטניה, ארצות הברית. אם נדביק את המדינות האלו אולי נמנע הישנות של מקרים כמו אי די בי, מי דעתך על המחשבה הזאת?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

יש לא מעט תחומים שבהם שוק ההון שלנו נמצא בפיגור יחסית לשווקי הון מתקדמים בעולם. הנושא של ה-PCOB הוא אחד מהם. מכיוון שהמשאבים שלנו, הרגולטורים, הם משאבים מוגבלים,  ומכיוון שאנחנו צריכים להקצות את המשאבים האלה באופן שמשיא את הערך הגבוה ביותר לציבור המשקיעים, הנושא של ה-PCOB בהחלט מונח על השולחן שלנו. אני יכולה להגיד שהרשות עסקה בו גם בעבר. אנחנו נתעדף אותו בהתאם לרפורמות המבניות החשובות שאנחנו חושבים שצריך לתעדף בשוק. אני מבינה לגמרי את החשיבות בקיום של מוסד פיקוח על רואי חשבון, זה נמצא על שולחננו. אנחנו נצטרך לשקול מתי יגיע הזמן שבו נקדם את הרפורמה הזאת בין כל יתר הרפורמות שאנחנו מקדמים.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני רוצה לשאול אותך לגבי ההצעה שלכם לתיקון מבחני החלוקה בחוק החברות, זו הצעה שפרסמתם ב-2014. אז הצעתם שכאשר חברה רוצה לחלק דיבידנד היא לא תוכל להסתמך על רווחים משערוכים יצירתיים שונים. עברו מאז חמש שנים. מה בעצם קרה עם ההצעה הזאת? האם קידמתם אותה? אם לא קידמתם אותה, למה לא קידמתם אותה? מה קרה לזה? כשאני קראתי את ההצעה היא נראתה לי הצעה נכונה. למה היא נעצרה?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו נעביר התייחסות במסגרת הנייר על הדיבידנדים. מבחני החלוקה לא נמצאים בדיני ניירות ערך, הם נמצאים בחוק החברות. רשות ניירות ערך יכולה לתמוך בקידום של תיקון, אבל היא לא אחראית.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

במקרה הזה זו הייתה הצעה שלכם.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש לנו הרבה הצעות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

הצעה שלכם מ-2014.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש לנו הרבה הצעות שלצערי לא מושלמות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

ההצעה הזאת מעניינת אותי, כי היא מגינה על הציבור בהיבט שאתם קשורים אליו – אני לא מדבר על בעלי תפקידים אחרים, עוד נחזור אליהם – שאתם רוצים להגן על ציבור המשקיעים.  זה נראה לי כלי חשוב. אנחנו נשמח אם תוכלו לומר לנו מה עלה בגורל ההצעה הזאת, אם אתם חושבים לקדם אותה, והאם אתם חושבים שיש איזה שהוא קושי עם מישהו אחר שמונע מלקדם את הדבר הזה.

 

בהתאם לחוק החברות, כאשר חברה שוקלת לחלק דיבידנד לבעלי המניות, עליה לבחון אם חלוקת הדיבידנד לא מסכלת את יכולת החברה לפרוע את חובותיה לנושים ו"מבחן יכולת הפירעון".

 

בדוח משנת 2015, שפרסמה מחלקת הביקורת של הרשות, מופיעים מספר מקרים של חברות ציבוריות בהם התגלו ליקויים בעבודת הדירקטוריון. אני נותן דוגמה אחת של חברה מסוימת, אתם לא מציינים את שמה, אתם רק מציינים שכשני שליש מתזרים המזומנים נשען על הנחות שנמצאו בעייתיות ביותר. מספר חודשים לאחר חלוקת הדיבידנד הזה הוצמדה לחברה הזאת הערת עסק חי, ושנתיים לאחר מכן בוצע לחברה הזאת הסדר נושים. מה הייתה תגובת הרשות לדבר הזה? מישהו נענש? משהו קרה כתוצאה מדוח הביקורת הזה שלכם מ-2015?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו צריכים לבדוק את המקרה הספציפי. אנחנו נסתכל על דוח הביקורת.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני יכול להגיד לך מה כתוב בדוחות שלכם. מה שכתוב בדוחות שלכם: "החברה פרסמה גילוי במסגרתו היא כללה תיאור לאי העמידה בתזרים המזומנים החזוי". זה מה שכתוב בדוח שלכם. מדוע לא נקטתם צעדים משמעותיים יותר לגבי מקרה כזה ומקרים אחרים שמופיעים בדוח שלכם?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני לא יודע אם לא נקטנו. אנחנו צריכים לבדוק את המקרה הספציפי.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם נקטתם, אני מבקש שתכתבו במפורש מה נקטתם. אני מבין, אדוני, שמה שאתם עשיתם זה פרסמתם דוח שמטרתו, ואני מצטט: "להביא בפני ציבור התאגידים המדווחים את עמדת סגל הרשות בעניינים אלה, כדי לתרום לשיפור התנהלותם ולטיוב הדרך שבה ייושמו הוראות הדין". זה נורא יפה.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יחידת הביקורת בוחרת כל פעם נושא רוחב לביקורת. הדוח שאתה מתייחס אליו הוא בעקבות בחירה של יחידת הביקורת, של מחלקת תאגידים ושל יו"ר הרשות בזמנו לטפל בנושא של חלוקת דיבידנדים – גם אתה הזכרת את החשיבות שלו. הם בדקו שורה של מקרים. אחר כך הוצא הדוח, כדי שחברות נוספות יוכלו ללמוד ממנו. זה לא ממצה בהכרח את הטיפול.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אדוני אומר שיכול להיות שעשיתם עוד דברים. אם עשיתם עוד דברים, נבקש לקבל בכתב מה עשיתם. אני מקבל את התשובה של אדוני.

 

על פי החוק, לחברות יש חובה לדווח בפומבי על כל "אירוע מהותי". אני רוצה לשאול על מצב שבו בנק לאומי היה מעורב בהעלמות מס מהרשויות בארצות הברית. זו פעילות שהתחילה קצת אחרי שנת 2000. הפיקוח על הבנקים גילה את זה רק ב-2011. מה זה אומר? זה אומר שלפני 2011 בנק לאומי לא דיווח בדוחות הרבעונים והשנתיים שלו על הפעילויות הבעייתיות האלו בארצות הברית. אפשר לבוא ולהגיד: אוקי, אולי הם לא ידעו שזה בעייתי. ב-2008 האמריקאים כבר אמרו שזה בעייתי, לכן בכל הדוחות של 2009 ובכל הדוחות של 2010 היו צריכים לדווח על זה. אומר לנו הפיקוח על הבנקים: אנחנו לא ידענו. "אנחנו לא ידענו" אומר שהבנקים לא גילו להם, בנק לאומי לא גילה להם. זה אירוע מהותי שעליו צריך לדווח, נכון? זה עולה כסף בסוף, מישהו צריך לשלם על הדברים האלה. זה דיווח שהיה צריך להיעשות.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו לא יכולים להתייחס למקרה ספציפי, אנחנו יכולים להתייחס רק לדברים שיצאו בדיווחי הבנקים. בדיווחי הבנקים, כפי שאתם ודאי מכירים, הייתה התייחסות לפרשה של חקירות הבנקים בארצות הברית, מעבר לזה אנחנו לא יכולים להתייחס.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

האם כרשות לניירות ערך עשיתם איזו שהיא פעולה? האם פתחתם איזו שהיא חקירה בעקבות זה שלא היה שום דיווח על פעילויות אסורות של בנק לאומי עד 2011?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אנחנו לא יכולים להתייחס לפעולות אכיפה אלא אם הן היו פומביות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הרשות עושה הרבה מאוד פעולות שלא מדווחות ואינן פומביות. גם אם היו אירועים כאלה בתהליך הזה, אנחנו לא נוכל להתייחס אליהם.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אולי עשיתם פעולות אכיפה, אבל אנחנו, הציבור, לא יודעים על זה? למה? הרי הכל ידוע כבר. ידוע שבנק לאומי צריך לשלם המון כסף. מה הסוד פה? תספרו לציבור שביצעתם פעולות אכיפה, כדי שהציבור יהיה רגוע שאם בנקים שלנו עושים העלמות מס בארצות הברית לפחות יש את הרשות לניירות ערך שפועלת. מה רע בזה? למה לא לגלות את זה לציבור? למה הצניעות הזאת?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש חובת סודיות בחוק ניירות ערך.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

על זה?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

כן. אפשר להתיר אותה רק בהליך של בית משפט.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אתם חושבים שעל הדבר הזה יש חובת סודיות, על פעולת אכיפה שביצעתם על דבר שהוא ידוע, פורסם בציבור והוא חלק מהליכים משפטיים שמתנהלים בארצות הברית?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

לא אמרתי שביצענו פעולות אכיפה, אמרתי שאנחנו לא יכולים להתייחס לפעולות אכיפה אלא אם הן קיבלו פומביות.

 

 

 

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני אשאל אתכם ברמה הכללית. בוא נאמר שבנק חורג בצורה מהותית ממגבלת לווה בודד. האם הוא צריך לדווח על קיום החריגה המהותית הזאת? זה אירוע משמעותי.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

כדי להחליט אם מקרה שאין לגביו תקנה מפורשת שמחייבת גילוי, תיאום גילוי צריך להכיר את נסיבות העניין. זה לא יהיה רציני לענות לשאלות תיאורטיות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אני מתאר לך מצב שבו בנק חרג בצורה מהותית ממגבלות לווה בודד. זה אירוע מהותי שיכול להשפיע. צריך לדווח עליו?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

זה לא תיאור שמספיק לנו כדי לתת תשובה. אנחנו צריכים להבין מי הבנק, מה מצבו הכספי, באיזו הלוואה מדובר, איזו חריגה יש ממגבלת לווה בודד.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אם מדובר בחריגה גדולה ומשמעותית, צריך לדווח?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

צריך להביא כאן שורה של נסיבות.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

אדוני לא יכול לענות לי?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

לא יכול, צר לי.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

גם לי צר. אתם רואים את טיוטות דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים? אני רוצה לשאול אתכם לגבי הממשק ביניכם לבין הפיקוח על הבנקים. האם יש ביניכם אי הסכמות? האם אי פעם הייתה ביניכם אי הסכמה לגבי חובות הדיווח של הבנקים?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

אני יכול לומר שהיו מחלוקות בנושאים מסוימים. אנחנו לעיתים משתפים פעולה עם הפיקוח על הבנקים, אבל הפיקוח שלנו הוא עצמאי. יכול להיות מקרה שבו נורה לבנקים לתת גילוי על משהו שהפיקוח על הבנקים לא ראה לנכון.

 

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

 

ואז הוא נותן גילוי?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

כן.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

את שאר השאלות אנחנו נעביר בכתב. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בקשה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני רוצה לנצל את הפררוגטיבה, וזאת כמי שיזמה את הוועדה הזאת, כמי שהיו לה שיחות מוקדמות עם יושבת-ראש הרשות לניירות ערך דווקא כאחת שבאה להתייעץ איתה, כדי לומר כמה מילים על דח"צים ובעלי שליטה. נדמה לי שאני גם היחידה סביב השולחן שכיהנה כדח"צית הרבה שנים. כפי שאמרתי, בעלי שליטה יש מכל מיני סוגים. לשמחתי או לשביעות רצוני זכיתי לשבת עם בעלי שליטה שהציבור עניין אותם, שהם לא עשו עסקאות שפגעו בציבור באופן קיצוני. צריך לזכור, בוועדה הזאת מתרכזים המקרים הקיצונים. המקרים הקיצוניים האלה לאורך שנים זרקו רגליים וזרקו ציפורניים בתוך ההתנהלות של שוק ההון, עד כדי כך שזה הפך להיות חזות שוק ההון לצערכם, לצערי ולצער כולנו.

 

אני רוצה לציין ששוחחתי עם יושבת ראש רשות ניירות ערך, חבר הכנסת כבל, עוד לפני שהיא נכנסה לתפקידה, עוד בתפקידה הקודם כמנכ"לית אנטרופי, על דרכים שבעיני אפשר לחזק את הציבוריות של הדח"צ החיצוני –  בעצם זה שתהיה כהונה רצופה, לא שתי כהונות, כלומר, הכהונה שלו לא תהיה שנויה במחלוקת, הוא לא יצטרך לחשוש, בעצם זה שבחברות שבהן יש בעלי שליטה יהיו שליש דח"צים. אני חושבת שאז יהיה כוח, יהיה קונטרה איפה שצריך. ברוב החברות הציבוריות בישראל – לצערי יש מעט – יודעים להגיע להסכמות איפה שצריך גם על הדברים המסובכים. שליש דח"צים יכול לפתור את הבעיה איפה שאי אפשר. הדבר הנוסף הוא הנושא של מקל וגזר, כלומר, מה חברה ציבורית מקבלת עבור גילוי עודף, עבור משקל יתר לדירקטורים חיצוניים, איזו רגולציה נחסכת ממנה. אני בעד רגולציה עצמית, זה דבר ידוע, אני אומרת את זה כל הזמן. בסופו של דבר, במקרים הקיצוניים – בחלק מהם עסקנו פה – כמו בנק הפועלים, יש דירקטור שהתפטר. כשביקשתי ממנו בנימוס לבוא לוועדה ולספר לנו מה היה, הוא לא הסכים. גברת גואטה, יושבת-ראש ניירות ערך, אנחנו צריכים לפעול בכיוונים האלה. אני חושבת שזה יפתור גם את הסוגיה של ועדה חיצונית.

 

אני רוצה לעבור איתך לנושא שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, וזה הנושא של השקעות באג"ח, אחריות חתמים, קרנות נאמנות ודירוג אשראי. הנושא של קרנות נאמנות הוא נושא מאוד מאוד מורכב.  רוב הציבור לא יודע מה זה קרן נאמנות, הוא לא יודע מה נכנס לתוך קרן הנאמנות. אין עמית בקופות גמל שאין בנכסים שלו קרן נאמנות. העניין בקרנות נאמנות זה שהן בדרך כלל מורכבות מכמה נכסים מאוד מאוד טובים. קל מאוד לשפוך לתוך קרן הנאמנות את הנכסים הפחות טובים. כל גוף מוסדי יכול להקים קרנות נאמנות, זה דבר כמעט בלתי מוגבל. הוא מקים קרן נאמנות, גובה עליה גם דמי ניהול. אני משתדלת לקנות קרנות נאמנות מאוד מאוד במידתיות. אני רוצה לשאול אותך, האם את מוטרדת מהמצב שבו קרנות נאמנות מתחזות לסולידיות? קרן נאמנות נשמעת מוצר מאוד מאוד סולידי, אבל היא יכולה להסב הפסדים מאוד חריגים. השבוע ראינו שקרנות נאמנות שהתחזו לסולידיות – עד 10% מניות, ללא השקעה באג"ח שלא מדורגות, ירדו בשיעורים חדים. חודש דצמבר האחרון היה מאוד מאוד בעייתי. הוא היה חודש דצמבר הכי גרוע, לדעתי, בעשור האחרון. הוא  היה לגמרי לגמרי דובי. את מוטרדת מהמוצר הזה שנקרא קרנות נאמנות, ועד כמה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חייבת להגיד שאני לחלוטין לא מוטרדת. אני חושבת שקרנות הנאמנות בישראל נהנות מרמת פיקוח מאוד מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה ממה שמקובל בשווקים מפותחים בעולם. אני יכולה להגיד שרמת הפיקוח שאנחנו מנהלים אצלנו בתוך הבית היא מאוד אינטנסיבית וצמודה. אני חושבת שגם רמת השקיפות בפעילות של הקרנות היא חסרת תקדים. נתחיל רק משמות הקרנות. שמות הקרנות בישראל נותנות אינפורמציה לגבי רמת הסיכון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה עבר שינוי לפני כמה שנים.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון, וגם לגבי טיב הנכסים. מדיניות ההשקעות, מדיניות בחירת ההשקעות של מנהלי הקרנות עברה רפורמה בשנים האחרונות, התשקיפים שמתפרסמים – –

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

את מדברת איתי על תשקיפים, שזה בסדר, אבל הבעיה שלנו בסוף היא מול הציבור.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון. המוצר הזה הוא מוצר שהוא ריטיילי מובהק. קרנות הנאמנות מוכרות היום over the counter בסניפי הבנקים באמצעות מערך יועצי השקעות בבנקים. כל הייעוץ בנושא קרנות נתמך במערכות דירוג שהבנקים מפעילים לטובת ציבור הלקוחות שלהם. הוא דווקא כן נותן ייעוץ ברמה טובה בהשוואה – –

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא אובייקטיבי בעיניך? נניח קרן נאמנות שבפורטפוליו שלה יש עמוד תומך של מניות בנקים, לצורך העניין, ואז כל יתר – –

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכל המהות של מערך הייעוץ הבנקאי היא להפוך את היועצים לבלתי תלויים, זאת בשונה מכל מערך ההפצה האחר שקיים בשוק של סוכני ביטוח ואחרים שמתוגמלים בעמלה פר היקף, פר מוצר שהם מוכרים. דווקא מערך ההפצה שנבנה בבנקים הוא מערך שהאובייקטיביות שלו נמצאת ברמה טובה, לכן אני לא מוטרדת. אני חושבת שכפי שהשוק נהנה מטרנדים של עליות ויריות במגוון ניירות הערך שלו, כך גם קרנות נאמנות שמשקיעות רק בשוק הסחיר. גם פה, אגב, יש להן יתרון, מכיוון שהן מאוד מאוד נזילות וסחירות. גם פה אפשר יהיה לראות מידתיות. סיכון השוק פועל על קרנות נאמנות כפי שהוא פועל על יתר ניירות הערך.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אנחנו עוד ניגע בתנודתיות הזאת. אני רוצה רגע להתייחס לנושא של השקעות בחברות הנדל"ן האמריקאי, עניין שהוא hot potato מטבע הדברים כי חלק מקרנות הנאמנות שנפגעו קשה היו קרנות נאמנות בחברות אג"ח נדל"ניות שהיו רשומות במקלט מס באיי הבתולה הבריטיים. זה לא עניין חריג, יש עוד חברות ישראליות שבשרשור כלפי מעלה אתה מוצא אותן במקומות כאלה. זה מותר על פי חוק. בסוף אנחנו מדברים בשוק הציבורי. גם הייתה בעיה של חלופה של השקעות. בסוף הכסף בישראל היה כסף מאוד זול, הוא הביא את חברות הנדל"ן האמריקאיות להנפיק כאן איגרות חוב. איך החברות מנקודת המבט שלכם ביחס לסטנדרטים המאוד גבוהים שיש ברשות ניירות ערך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

צריך לזכור שחברות ה-BVI הן חברות ללא track record, הן חברות שמגיעות עם track record של אפס, לכן כל ההתנסויות של החברות האלו במרחב הממשל התאגידי ובמרחב הרגולטורי הן התנסויות חדשות. אני חושבת שמאז שהחלה תופעת הנפקות ה-BVI הרשות יישמה כמה רפורמות ומנגנונים שנועדו להדק את הפיקוח על החברות האלו, כמו מנגנון של קבלת היתר לתשקיף רק במידה וקיים חתם, מה שלא קיים בהנפקות אחרות, נושא של דח"צים, חובות של ממשל תאגידי שהוחלו על החברות האלו. כמו שציינתי בפתח דבריי, האטרקטיביות של שוק החוב וההון נמדדת גם באטרקטיביות של מחירי הגיוס. בהחלט נכון שהחברות האלו הגיעו לכאן מפני שמחירי הגיוס היו אטרקטיביים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כשאת מסתכלת על הסיכוי מול הסיכון, את בסך הכל שבעת רצון מרמת מעטפת ההגנה שיצרתם למשקיעים בישראל? אני רק רוצה להוסיף לך משהו שאמר רפי ליפא, הוא היה המשווק הגדול של חברות הנדל"ן האלו, על זה שמנכ"ל הבורסה יוסי ביינהרט, זכרונו לברכה, אהב את התופעה של הכניסה של החברות האלו. מעניין אותי אם את שותפה. אני מניחה שאת רוצה שייכנסו עוד אלטרנטיבות של מוצרים לשוק. אילן ציוני מרשות ניירות ערך אמר שזה חיובי ומבורך כל עוד החשיפה המשקית לא גדולה ולא יוצרת סיכון סיסטמי.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכרגע מדובר בתופעה שההיקפים שלה ידועים. היא אפילו נעצרה לאחרונה, כיוון שנוצרו תנאי שוק שלא מאפשרים הנפקות כאלו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה תנאי שוק, לא קריסה של חברות מסוימות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה תנאי שוק, כיוון שכרגע התשואות נמצאות ברמה שלא מצדיקה מבחינה כלכלית. התשואות נפתחו בעקבות תהליכים שקרו כאן בתוך השוק. אני חושבת שמבחינת פיתוח השוק שלנו, מבחינת מגוון המוצרים שהשוק שלנו יודע להציע, זה בהחלט מקדם אותנו בכיוון הנכון. אני לא חושבת שמבחינה משקית זה תורם לנו, כיוון שלא מדובר בכסף שמגויס למטרות פיתוח של המשק שלנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זו גם לא הנפקה ראשונית.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

נכון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה בסוף גיוס אשראי. אתם התייחסתם לנושא של הנפקות נדל"ן מהזווית הרגולטורית כמה וכמה פעמים בכנסי רשות ניירות ערך. דיברתם על הנושא של ביקורת. דיברנו קודם על הנושא של ה-IFRS. איך אפשר בכלל היה לעשות ביקורת על הנכסים שהיו בתוך ה-BVI כד לראות שיש איזה שהוא מתאם, איזו שהיא קורלציה בין מה שהם מנפיקים לבין מה שהציבור בסופו של דבר בשרשור אמור ליהנות ממנו כאגרת חוב?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בטרום הנפקה נעשית בחינה של התשקיף ושל הגילוי שנמצא בתשקיף. יש ביקורת קפדנית של הערכות השווי שמצורפות לתשקיף כמו כל יתר המסמכים שקשורים בהנפקה. אנחנו מפקחים אחרי החברות באופן צמוד באמצעות הדיווחים שלהם, באמצעות הביקורת שאנחנו עורכים. בפרסומים האחרונים שהיו הייתה התערבות שדרשה תיקון של נתונים. אנחנו מבצעים גם ביקורות לנכסים בחו"ל באמצעות הצוותים שאנחנו מפעילים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

יש לכם צוותים בחו"ל כדי לראות את הנכסים?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

כן. אפשר לראות שמתחילת שנת 2018 היה קיטון דרמטי בהיקף ההנפקות, בעיקר בגלל שתנאי הסף להנפקה הפכו להיות הרבה יותר גבוהים. אנחנו ממשיכים לשכלל את הפיקוח.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני לא נמניתי עם אלה שמיד נבהלו מזה שמגייסים פה כסף כי זול פה, אבל זה נראה לי יותר מידי טוב בכדי להיות אמיתי. חשדתי מהעולם הזה של אשליה. זרקנו את המילה "הערכות שווי" כמה פעמים פה. אם דיברתי כמה פעמים על ההלוואות המותאמות בדיונים שהיו לנו פה מול המוסדיים, על כך שזו קופסא שחורה, אז עולם הערכות השווי הוא קצת קופסא שחורה, בוודאי בעסקאות ניגוד ובכלל. איך רשות ניירות ערך מתמודדת עם הדבר הזה? זה נורא משמעותי בעולם של ה-IFRS.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הרשות מפקחת גם על הגילוי והדיווח של הערכות השווי במסגרת הדוחות הכספיים או במסגרת הדוחות התקופתיים והדיווחים השוטפים. גם פה אנחנו משתמשים במערך הביקורת שלנו כדי לעשות לפעמים בדיקות עומק לגבי הערכות שווי מסוימות. זה חלק מהבקרה והפיקוח השוטפים. זאת אומרת, זו איזו שהיא פעילות שהיא ongoing.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני מהנהנת בראש כי יש לי איזה סוג של אמפתיה בעניין הזה. אני חושבת שזה שוק שהוא קצת כמו חברות הדירוג – מאוד מאוד מורכב לפקח על זה, אבל זה מאוד מהותי. הערכות השווי אפשרו חלק גדול מהקריסה של החברות שאנחנו דנו בהן, בין היתר כי חברות מסוימות רכשו את חברת מערכי השווי שלהן, כמו החברה של דן טהורי שנרכשה על ידי דנקנר. אני חושבת שחייבים להתמודד עם הסוגיה הזאת למען השקיפות, עדיין בעולם של שמירה על מסגרת הגיונית רגולטורית.

 

אני רוצה לגעת בעולם החיתום. עולם החיתום בישראל הוא עולם שונה ממה שאנחנו מכירים מהעולם, עולם ה-Underwriting, שהוא סוג של ביטוח למנפיק שאם לא כל ההנפקה תירכש על ידי המוסדיים הוא ירכוש את ההנפקה. החיתום בישראל הוא בעיקר שיווק, תיווך והפצה. מעניין לראות איך בעולמות של הסדרי חוב לא אחת חברות שהנפיקו אגרות חוק –  לא כולן – הגיעו די מהר להסדרי חוב, שזה לא דבר אסור, יש לזה גם יתרונות לפעמים, כאשר אף אחד לא נשא פה באחריות ביחס לאג"ח שהוא שיווק, זאת אומרת, חברות החיתום היו מיד מחוץ למשחק.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני מסכימה שהחתם הוא שומר סף קריטי בתהליך ההנפקה של ניירות הערך.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא חושב שהוא שומר סף קריטי? הוא לא מתנהג ככה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הוא שומר סף קריטי. אלה גופים שמפוקחים על ידי הרשות, כאשר הרשות מנהלת את תהליך הרישוי מולם.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כמה זה בעייתי שהבנקים ו/או המוסדיים מחזיקים ברובם? אני לא אחת מצאתי את עצמי שחברת החיתום מפיצה, אפילו לא כחתם ראשי אלא כחתם בקונסורציום חתמי, מוצר, מפיצה אג"ח. אגב, ההשקעה יכולה להיות השקעה לגמרי טובה ומצוינת, אבל בסוף השאלה היא איך מתמודדים עם ההחזקות הצולבות האלו. הבנקים, חלקם מחזיקים בחברות חיתום בשרשור חברות. המוסדיים מחזיקים בעצמם בחברות חיתום.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שהשוק שלנו הוא שוק קטן, ריכוזי. התהליכים של פיתוח השוק והרחבת התחרות במגזרים שנחשבים היום מאוד ריכוזיים הם חלק מהמשימות שאנחנו לקחנו על עצמנו, הגם כל הנושא של החתמים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אגב, הן חברות לא רווחיות במיוחד. אני תוהה למה מחזיקים אותן, הן אף פעם לא ההחזקה הרווחית של הגוף הפיננסי שמחזיק בהן.

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא יודעת להתייחס לגבי זה. רוב חברות החיתום הן חברות פרטיות. אני חושבת שיש רק אחת שהיא ציבורית ומאוד רווחית – –

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

היא היחידה שאנחנו יודעים. דווקא בכירים בשוק החיתום, למשל עופר גרינבאום, מנכ"ל לאומי פרטנרס, אומר: "היום בדיעבד לא הייתי מוציא חלק מההנפקות שהוצאתי, חד משמעית". דברי נגה קנז, מנכ"לית רוסאריו קפיטל – "חוק החיתום החדש לא מייצר חבות של אף אחד מהחתמים לבדוק את התשקיף ולחתום עליו". גיל קלדרון ממנורה חיתום – "הרשות ויתרה על כל ה"גייט קיפינג", והשלב הבא הוא שייכנסו האינדיאנים של פעם". נראה כאילו אין שכר ועונש בתחום החיתום, אין שום סנקציה, בטח לא רגולטורית.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שתחום החיתום היה בעשור האחרון בסוג של תת הסדרה. אני חושבת שאנחנו נערכים להסדיר אותו. זה בהחלט נמצא על השולחן שלנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

את חושבת שבסופו של דבר החתמים יישאו באחריות משפטית כמו בארצות הברית?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכבר היום הם נושאים באחריות משפטית בכל מה שקשור בפרט מטעה. העניין הוא שלא מוגשות כמעט תביעות בעניין הזה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

האם דרך האכיפה המינהלית אפשר לטפל בפרט מטעה בחברות חיתום?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש תביעות נגד חברות חיתום. הבעיה היא לא האחריות המשפטית, כי ברגע שיש חיתום אז יש גם אחריות משפטית לפי החוק. הבעיה היא שאין מספיק חיתום. אנחנו התלבטנו אם נכון להטיל חובת חיתום כך שכל הנפקה, בייחוד הנפקה ראשונית, תצא עם חובת חיתום. היה בעבר נייר שהוצאנו להערות ציבור. בסוף נסוגנו ממנו, כי ראינו שזה לא מקובל בעולם. אין בעולם חובת חיתום, יש מן נוהג בשוק. כדי שחברות יצליחו להתקבל אצל המשקיעים הם רוצים לראות את החתם לידם. זו באמת סוגיה מטרידה. הבעיה היא שאין מספיק חיתום.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

שוק קטן, אם אני חוזרת על דבריה של יושבת-ראש ניירות ערך. קרנות נאמנות מפוקחות על ידכם או על ידי רשות שוק ההון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

על ידנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

את חושבת שהיא חזקה יחסית? למרות שמסקנות ועדת חודק הוחלו דרך רשות שוק ההון, לא דרך – –

 

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה לא מדויק. מסקנות ועדת חודק אומצו באיחור על ידי רשות ניירות ערך לפני שלוש שנים, זאת במסגרת תיקון של מה שנקרא מדיניות בחירת השקעות של מנהל קרן שמחייבת אותו לבצע תהליכים סדורים לגבי מערך האנליזות שקיים לגבי ניירות ערך שהוא משקיע בהן. זו הסדרה שנעשתה על בסיס ההמלצות של ועדת חודק.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוטלו קנסות על קרנות נאמנות מאז 2003? את אומרת שזה 3 שנים מאז שאומץ חודק לתוך קרנות נאמנות.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

היו כמה מקרים. היו כמה מקרים שאני אפילו זוכרת מהשנה האחרונה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אתם יודעים לומר לנו מה תחום הישנים? תוכלו להעביר לנו?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

נוכל לבדוק לגבי העיצומים. אחרי גל הסדרי החוב, ברשות שוק ההון אימצו את המלצת ועדת חודק. ברשות ניירות ערך ננקטה גישה שונה לגבי קרנות נאמנות. ועדת חודק זו גישה שהיא יחסית פורמאליסטית, היא אומרת: תקבעו אמות מידה. התפיסה היא שקרנות הנאמנות צריכות להיות מסוכנות, זאת אומרת, יכולות להיות קרנות נאמנות שבוחרות במניות מאוד מסוכנות, באגרות חוב מסוכנות. זה לא דבר שהוא פסול בהגדרה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

גם חודק לא אומר. חודק אומר: תדע במה אתה משקיע. לא חשבתי שכל המלצות חודק היו נכונות.

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

בהיבט הזה אימצנו כללים מקבילים, לא זהים לכללי חודק, שמדברים על מדיניות בחירת השקעות, על תהליך תומך השקעה שמנהל הקרן מבצע. זה קרה בשנת 2010-2011.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני מבקשת שתעבירו לנו את סכומי העיצומים שהוטלו בקרנות נאמנות. אם הייתה איזו שהיא אכיפה פרסונאלית בנושא הזה, נשמח לקבל את זה בכתב.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

מפריע לי שאת ורגולטורים אחרים מגיעים ולא מתייחסים לדברים שכל השוק יודע. אפילו היום אני כבר יודע. זה כבר לא השוק, זה כבר לא איתן אבריאל שכותב בעיתון, זה כבר לא "לובי 99" והתנועה לאיכות השלטון שאלה החיים היום יומיים שלהם והם מתעסקים בדברים האלה. כל השוק יודע, כולו מדבר. אתם באים ולא מוכנים להגיד שהייתה לאיי די בי התנהלות אגרסיבית בכל הנוגע להתנהלות החשבונאית שלו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

למרות שלא הספקנו לשאול בנושא של העלמת המס.

 

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני מצפה מכם, בוודאי מהרגולטור החדש שזה מקרוב הגיע ויש לו שיניים שיחסית לרגולטורים אחרים הוא משתמש בהן. זה לא שהוא מקבל שיניים ומקהה אותם כדי שהוא לא יוכל לנשוך ויעבור לאכול דברים לא מוצקים עם קשית. זה מאוד מאוד מפריע לי. למה? כי ראינו את כל העניין של הריכוזיות, את השוק, את התספורות למיניהן. הייתי רוצה לראות אתכם לוקחים את הדבר הזה, ממנפים אותו קדימה, לא כל הזמן מנסים להציג את זה כ"היה, היה, היה", לא חשוב מה נאמר, כן נאמר, לא נאמר. אני פשוט לא מבין את זה.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שתיקי האכיפה שרשות ניירות ערך טיפלה בהן בשנים האחרונות מדברים בעד עצמם.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

נתתי לכם את המחמאה, אמרתי שאתם יותר מכל גורם אחר הפעלתם אם השיניים שלכם. העובדה שאיי די בי פעל כפי שאמרתי, את זה כולנו יודעים, למה צריך לבוא ולשטח את העניין הזה? אני מצפה מכם לתת לנו רוח גבית. אנחנו בסוף גם צריכים להוציא דוח עם התייחסויות ענייניות, מקצועיות.  כך השתדלנו לאורך כל הדרך לפעול.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

השאלה המדויקת הייתה – האם האגרסיביות החשבונאית גרמה לקריסה של פירמידת איי די בי.  על זה אמרתי שאני לא בטוחה שזו הסיבה היחידה. היו נסיבות נוספות, כמו הרפורמה בשוק הסלולר שפגעה בסלקום, שפגעה בחברות האחזקה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

החשבונאות האגרסיבית לא עזרה לנושא השקיפות כלפי הציבור. ככל שזכור לי, היה את ה-IFRS 9 שמי שעצר אותו היה פרופ' שמוליק האוזר כיושב-ראש רשות ניירות ערך. אני, לפחות על הקטע הזה, מסכימה שזה לא היה הדבר היחיד. מה שכן, זה בטוח לא עזר. בטוח זה היה בעיה מבחינת השקיפות אל מול הציבור.

 

כשאנחנו דיברנו עם הפיקוח על הבנקים בנושא חקירות, עלה העניין שהם לא מסמיכים את החוקרים. יש להם סמכויות חקירה, אבל מזה חמש שנים הם לא הסמיכו אף גורם בפיקוח על הבנקים לבצע חקירה. לכם, לרשות ניירות ערך, יש סמכויות נרחבות. בניגוד לרגולטורים אחרים התרשמנו שאתם כן משתמשים בהן.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הליכי האכיפה של הרשות מתחלקים לשני אפיקים מרכזיים. יש את האפיק הפלילי, שהוא האפיק הראשון שבמסגרתו רשות ניירות ערך פותחת בחקירות ובהליכי אכיפה פליליים כלפי כל גורם, יהיה מעמדו אשר יהיה, בכל מקום שבו אנחנו סבורים שהוא הפר את הדין. אפשר להזכיר פה את פסקי הדין של נוחי דנקנר ושטרום בעניין פסגות, בעניין מנופים פיננסים, את התהליך שמתקיים כרגע בעניין בזק. מדובר ברשימה חלקית בלבד. לפעולות האכיפה של הרשות יש תרומה מכרעת, כפי שציינתי קודם, ביצירת הרתעה ומשמעת שוק, ובשמירה על אמון הציבור בשוק ההון.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

עד כמה הסוגיות שצפות שהן לא סוגיות פליליות, הן סוגיות בממשל תאגידי, הן מבחינתכם המלצה לשינוי חקיקה, לגילוי דעת של הרשות, לדברים מהסוג הזה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בנושא של הדח"צים, בנושא של ממשל תאגידי, אחד הנושאים שמונחים על שולחננו הוא חיזוק שומרי הסף. בהקשר הזה אנחנו בוחנים איזה רפורמות צריך לערוך, באיזה מסגרות לעשות אותן. זה נושא שאנחנו מטפלים בו. אני רוצה לציין שבחמש השנים האחרונות, לא כולל השנה האחרונה, בדקנו בעשרות חקירות פליליות – רובן המוחלט נוגע לעבירות ניירות ערך – מידע פנים, תרמית ופרט מטעה בדיווח למשקיעים. בשנים האלו העברנו לפרקליטות 51 תיקי חקירה. התיקים בהם עוסקת הרשות מטופלים על ידי עורכי דין ייעודיים שיושבים בפרקליטות ומתמחים בניירות ערך. מרבית התיקים נידונים בפני המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שגם הוא מתמחה בתחום שוק ההון ומספק הכרעות משמעותיות שיוצרות הרתעה וודאות לפעילים. האפיק השני הוא אפיק האכיפה המינהלית, שהוא חדש יחסית, הוא בן כשש שנים. במהלך השנים האלו התקיים בירור מינהלי ב-44 תיקים .מדובר בתהליך אכיפה שהוא מהיר, אפקטיבי, ובמסגרתו מושתים על תאגידים וגם על יחידים עיצומים כספיים בסכומים משמעותיים. מדובר בסכומים שהצטברו בשנים האחרונות לעשרות מיליוני שקלים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אפשר לדעת את הסכום המדויק?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

על כל הליכי האכיפה נעביר לכם.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו נעביר לכם מסודר. במקרים מסוימים מועברים מכהונתם נושאי משרה בתאגידים מדווחים. ההליכים האלה מאופיינים בשקיפות מרבית, כאשר גם הרשות וגם התאגיד המדווח נדרשים לדווח לציבור על תוצאות ההליך.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חברות מפרסמות דיווח על כך שנושא המשרה הוזז מתפקידו?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אם יש מניעת כהונה כחלק מתנאי הענישה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

לא מניעת כהונה. מניעת כהונה זה משהו עתידי. אני מדברת על בן אדם שהוזז מתפקידו. השקיפות של הסוגיה הזאת עלתה אל מול הפיקוח על הבנקים. הם אמרו שיש אנשים בבנקים שהוזזו מתפקידם עקב סוגיות כאלו ואחרות, אבל הם סרבו לעשות גילוי.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

מדובר בהליך שלעיתים יכול לקחת זמן, אז הבכירים בדרך כלל כבר לא נמצאים בתפקידם. לעיתים הענישה של מניעת כהונה היא ענישה משמעותית.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

יש גילוי על זה, הציבור יכול לדעת מי הוזז מתפקידו.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

ברור.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חבר הכנסת כבל, זה אחד הדברים שדיברנו עליהם. אחת ההמלצות צריכה להיות שולחן רגולטורים.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

דיברנו על זה.

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

נכון, זה מה שהצעתי. לא יכול להיות שברשות ניירות ערך אומרים שאין בעיה לעשות גילוי על הדבר הזה, ובפיקוח על הבנקים אומרים שיש בעיה לעשות גילוי על הדבר הזה. ושוב, אני לא מדברת על חיסיון בנק-לקוח.

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

הנושא האחרון הוא עיצומים כספיים שאנחנו מטילים מידי שנה בעשרות מקרים. מדובר בהפרות קלות יותר שסכומי העיצומים שמושתים בגינן מותאמים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

תודה רבה על השרטוט הזה. האם נכון יהיה להגדיר את הידע שנצבר אצל החוקרים שלכם כידע ייחודי, כזה שלא נמצא אצל רשויות רגולטוריות אחרות או רשויות אכיפה אחרות, בין אם מדובר במקבילים ובמקבילות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני לא מכירה את מחלקות החקירה ברגולטורים מקבילים. מחלקת חקירות-מודיעין ובקרת מסחר ברשות ניירות ערך היא מחלקה בעלת גודל משמעותי.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

כמה חוקרים יש בה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זאת מחלקה של 50 אנשים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

מי עומד בראשה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

עורכת דין ציפי גז.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

חלק מהחקירות שלכם הן בשיתוף עם המשטרה, נכון? אתם משלבים ידיים עם המשטרה כשצריך?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

זה אירוע נדיר.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

פרשת 4000 זו הדוגמה האחרונה שאנחנו מכירים. זה נכון שהמשטרה מערבת אתכם בחקירות כשהיא מוצאת עבירות ניירות ערך?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

יש מקרים שבהם הוקם צח"מ.

 

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

הוא משלב גם חוקרים שלכם?

 

<< אורח >> אמיר וסרמן: << אורח >>

 

הוא משלב אותנו, את רשות המיסים לעיתים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

זה מסייע לאכיפה שיתוף הפעולה הזה? אם היינו מעודדים את הפיקוח על הבנקים לקחת לידיו את מה שממילא ניתן לו בחוק ולעשות עם זה משהו, האם זה היה מיטיב עם האכיפה? שילוב הידיים בין רשויות אכיפה מסייע לחקירות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אני חושבת שכן, מכיוון שלכל רשות יש את מרחב הדינים שלה, לא תמיד היא יכולה לבצע אכיפה במקומות שהם לא בטריטוריה שלה מבחינת הדין.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

משטרת ישראל הייתה יכולה לבצע את מה שעושה מחלקת חקירות?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

לא.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >> 1

 

הקמת מחלקת חקירות וההפעלה שלה  – הקמה לשם הקמה זו לא הכוונה – שיפרה את האכיפה ואת ההרתעה בשוק, היא שיפרה את האופן שבו הציבור מסתכל על שוק ההון?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

בהחלט. אני חושבת שזאת תרומה.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אתם בודקים את הדברים האלה? אתם עושים סקרי עמיתים כאלה, סקרים ציבוריים כדי לראות אם הציבור מבין מה רשות ניירות ערך עושה?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

אנחנו לא עושים סקרים כאלה. יש רמת יראה גבוהה מאוד בשוק לפעילות של רשות ניירות ערך, אני חווה את זה בכל פגישה כמעט שאני עושה. זה פחות או יותר המשפט הראשון שאנשים אומרים.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

אני רוצה להודות לך, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל, זה היום האחרון שלנו.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

האם את מסכימה כי הייתה חשבונאות אגרסיבית באיי די בי?

 

<< אורח >> ענת גואטה: << אורח >>

 

במקרים מסוימים כן.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

זו בדיוק הנקודה כשהתייחסנו לדברים של האוזר על סוג של הנחת סלב. זה מה שאנחנו אמרנו.

 

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

 

עכשיו אני מבינה יותר לאיזה היבט התכוונת. מה שחבר הכנסת כבל מתכוון אליו זה שבעצם העובדה שהיו אנשים עם נגישות מרובה ברשות ניירות ערך שעברו לצד של המנפיקים, ואנחנו יודעים שהאינטראקציה בחברות כאלו עם רשות ניירות ערך היא יום יומית, היה יותר קל להעביר דברים  מסוימים שאולי בנסיבות אחרות לבן אדם שלא עבר דרך המסגרת המצטיינת של רשות ניירות ערך, לפחות ביכולות של האנשים שם, הוא לא היה מצליח להשיג.

 

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

 

אני, קודם כל, מודה לך גברתי ענת גואטה. תודה לאופיר אייל ולעורך דין אמיר וסרמן. אני רוצה לסכם בכמה מילים את כל המכלול של הדיונים – לא את הנושאים, אלא לומר תודות. עם סיום הדיון האחרון של ועדת החקירה ברצוני להודות מעומק הלב לכל האנשים שגרמו לה להצליח כנגד כל הסיכויים, כאשר עוד ייכתב וייאמר מה זה "כנגד כל הסיכויים". כמה סקפטיים היו – מאיתן אבריאל וצפונה. אלה עוד היו הסקפטיים החיוביים. היו גם את הסקפטיים בגלובס ובעיתונים אחרים. ידעתי לסדר לעצמי כל בוקר את המפה הכלכלית לפי המאמרים וההתייחסויות. לי יש כבר מפה איך הכלכלה הישראלית מתחלקת, במי היא תומכת, למה היא תומכת.

 

אני בראש וראשונה רוצה להודות לצוות היועצים – לפרופסור ניתאי ברגמן, לפרופסור אשר בלס ולעורך הדין רמי תמם והצוות שהלך איתם. אתם דוגמה ומופת. אני חושב שהכנסת צריכה לאמץ את המודל הזה, לפחות איך שאנחנו רואים את הדברים. אני לא רוצה להפריז, אבל אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו כלים מקצועיים שלא היו לנו מעולם. כשרואים פה חברי כנסת – מסמוטריץ' עד דב חנין, שיושבים עם שאלות מקצועיות ונוקבות מבלי לעשות חשבונות פוליטיים, זה באמת מרשים. תודה לכם מעומק הלב.

 

תודה לעמי, תודה לכל הצוות של המ.מ.מ. לכל מי שהיה שותף בדרכים כאלו ואחרות להצלחה במשימה, תודה מעומק הלב. אנא הבא את הדברים לידיעת האנשים שלכם. אני רוצה להודות לצוות ועדת החקירה – ללאה ורון, מנהלת הוועדה, לעידית חנוכה, לדקלה טקו, ליפעת לוי, לכוכי שבתאי ולאביעד לוין. ברצוני להודות לצוות המשפטי שליווה את עבודת הוועדה לאורך כל הדרך בצורה מסורה ומקצועית ביותר – לעורכת הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת החקירה שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, לעורכת דין נעמה דניאל שליוותה אותה לאורך כל הדרך.

 

ברצוני להודות לח"כים – איילת, היית כוח מניע להקמתה של ועדת החקירה – שעשו עבודה מדהימה, שהוכיחו לכל המצקצקים ולכל אלה שכל הזמן אוהבים להטיח וליידות אבנים בכנסת שאכן יש כאן כוחות יוצאים מן הכלל – ימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה. אני לא חושב שהיה מישהו כאן שלאורך כל הדיונים – אילו הוא לא הכיר את האנשים – היה יודע לומר לאיזו מפלגה מי מהם משתייך. הדיונים היו ממש ענייניים ומקצועיים. קודם כל, אני רוצה להודות לידידי דב חנין שכנסת ישראל אחרי שהוא הודיע על פרישתו לא תיראה אותו דבר. דב היה נכס צאן ברזל בכנסת, אחד מהפרלמנטרים הטובים ביותר שהיו בכנסת ישראל לדורותיה, ואינני חושב שאני מפריז. אני רוצה להודות לחברתי הקרובה איילת נחמיאס ורבין על העבודה, על ההשקעה, לבצלאל סמוטריץ', לרועי פולקמן, לחיים ילין, ליואב קיש, לעיסאווי פריג', לרוברט אילטוב, ליצחק וקנין, שגם הוא פורש, אבל הוא יהיה שר עד סיום הקדנציה – אני מאחל לו בהצלחה.

 

חשובים לא פחות הם ארגוני החברה האזרחית, שנתנו לנו רוח גבית, ולא ניתן להפריז בחשיבות התרומה העצומה שלהם לעבודת הוועדה. לך, חברתי עורכת דין נילי אבן-חן, סמנכ"לית כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, לידידתי עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית "לובי 99", להראל פרימק וברק גונן מ"צדק פיננסי", לרם שפע, גיא גלוברמן ועילם לשם מהתאחדות הסטודנטים, לספיר בלוזר מ"ישראל 2050", לאליסה דברה המדהימה מעמותת "בנקים לא מעל החוק", לידידי וחברי הטוב והמוכשר עורך דין דרור שטרום, לכל הרשמות והרשמים הפרלמנטריים שליוו אותנו, לליאור רותם ולממלאי המקום שלו מעת לעת, לעובדי ערוץ הכנסת, לכל העוזרים, בוודאי לעוזרים שלך. אני רוצה להודות לצוות שלי – למיה עזריה שהייתה חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, ולנתנאל דיין. שניכם ליוויתם אותי לאורך כל הדרך. תודה, לא הייתי יכול לעשות את זה בלעדיכם.

 

העבודה הזאת איננה עבודה של אדם אחד. ההצלחה של הוועדה, ההצלחה האישית שלי לא הייתה יכולה להתקיים אילולא כל האנשים שהזכרתי – כל אחד על פי כבודו, על פי מקומו, על פי תרומתו. אני רוצה להודות לגיא רוניק ולאיתן אבריאל מ"דה מרקר". באמת אני אומר את זה, זה לא דבר ברור מאליו. נתתם לנו רוח גבית משמעותית, אמיתית. אני יודע איך יצאתם לדרך. אני זוכר את הדיון הראשון, אני זוכר את המאמר הראשון. אני רוצה להודות לצביקה זרחיה, לשעבר ב"דה מרקר", היום ב"כלכליסט", לאירית אבישר ולרחלי ביגמן. החבר'ה של "דה מרקר" וגם יוצאי "דה מרקר" נתנו את מרב העבודה. תודתנו נתונה לכם מעומק הלב. אין לי ספק שזה בה מדרך, מתפיסה משמעותית – תבורכו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

 

 

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:35. << סיום >>